Olaf Meister (GRÜNE):
Danke, Frau Präsidentin. - Sehr geehrte Damen und Herren! Recht emotionale Debatte heute. Ich bin aber ein wenig erschüttert darüber, was aus unserem Vorstoß zur Ermöglichung von Dorfläden inklusive Sonntagsöffnungszeiten wurde. Das war ja unser Ansatz.
(Zustimmung bei den GRÜNEN - Oh! bei der CDU)
Jetzt sind wir der Gegner, habe ich gelernt. Na ja.
Der vorliegende Gesetzentwurf ist leider völlig untauglich, um das Ziel mehr Einzelhandel in kleineren Orten zu erreichen. Ich befürchte, dass der Druck auf kleinere Strukturen damit eher größer wird. Die tatsächliche Umsetzung wird allerdings an der Rechtswidrigkeit des Gesetzentwurfs in der Praxis scheitern.
Als wir den Gesetzentwurf hier in erster Lesung behandelt haben, habe ich die Probleme bereits angerissen und bei der Koalition eine gewisse Bereitschaft erhofft und zum Teil auch wahrgenommen, über die Probleme ernsthaft zu reden. Die Hoffnung war falsch.
Trotz der komplexen juristischen Materie sie ist nun wirklich komplex; wer den GBD-Bericht gelesen hat, der kann das nachvollziehen gab es nicht einmal eine Anhörung. Der Verweis heute auf die Anhörung, die wir veranlasst hätten das war der Antrag der GRÜNEN-Fraktion , ist albern. Es gab keinen Gesetzentwurf. Wozu sollten die Leute bitte Stellung nehmen? Also, ganz merkwürdig. Die einzige Beratung im Ausschuss eine Beratung gab es! erfolgte parallel zur Bereinigungssitzung im Finanzausschuss, was personelle Kräfte entsprechend bindet.
Was ist das Problem? - Der Gesetzentwurf verzichtet auf jegliche Beschränkungen hinsichtlich der Größe der Geschäfte und des Sortiments. Das eröffnet den großen Einzelhandelseinrichtungen in den größeren Städten und kommunalen Zentren, die jetzt schon häufig über automatisierte Selbstbedienungskassensysteme verfügen das ist ja hier im Einsatz , die Möglichkeit, sonnabends und sonntags die Märkte aufzulassen. Die Sicherheit des Objekts kann über einen auch sonntags erlaubten Wachdienst geregelt werden. Die machen einfach auf. Verstehen Sie?
Die Idee war aber, dem Größennachteil der kleinen Geschäfte im ländlichen Raum das ist deren Geschäftsbasis den Vorteil der freieren Öffnungszeiten entgegenzusetzen. Das war die Idee.
(Zustimmung bei den GRÜNEN)
Das war, ganz offen gesagt, die ursprüngliche Idee. Das ist letztlich der wesentliche Teil des Geschäftsmodells kleiner Geschäfte, um die wir uns ja hier kümmern wollen. Der Gesetzentwurf verkehrt das jetzt in das Gegenteil und erhöht sogar den Wettbewerbsdruck für die Geschäfte im ländlichen Raum. Das bringt nicht mehr Einzelhandel in die Dörfer, sondern weniger. Natürlich entkernt es in dieser absurden Form auch den Schutz des Sonntags.
Der Gesetzgebungs- und Beratungsdienst hat ernsthafte Bedenken geltend gemacht, völlig erwartbar. Dass ein CDU-Minister sagt, das sei 100 Jahre alte Gesetzgebung, finde ich eine ganz merkwürdige Aussage. Abgesehen davon
(Zuruf von Minister Sven Schulze)
ja; das BGB ist 125 Jahre alt, ist aber deswegen auch nicht irgendwie unsinnig geworden , dass Herr Gallert ist darauf eingegangen es zwei Jahre alte Rechtsprechung gibt.
Die jetzt vorgesehene allgemeine Sonntagsöffnung wird zu werktäglicher Geschäftstätigkeit in großem Rahmen führen, da es eine ganz normale Öffnung von großen Einkaufsmärkten ist. Das wird den verfassungsrechtlichen Vorgaben nicht annähernd gerecht nicht annähernd! Wieso SPD, aber auch CDU christliche Werte und dergleichen das so durchwinken, ist mir wirklich unverständlich.
Wenn die Justiz die Rechtsprechung überraschend nicht völlig ändert darauf gibt es überhaupt keinen Hinweis , dann wird das Gesetz kippen. Die Folge ist Planungsunsicherheit. Auch die wird vor allem die neuen Anbieter kleiner Geschäfte im ländlichen Raum betreffen. Die Großen machen dann wieder zu. Die Technik ist ja da. Die Kleinen, die jetzt die Läden einrichten, die stehen dann da und sagen, was nun, nach drei Monaten geht es nicht mehr.
(Zustimmung von Sebastian Striegel, GRÜNE)
Dann kann ich auf Sie verweisen; Sie haben das hier verbockt. Es ist wirklich bitter, was Sie aus dieser Idee gemacht haben.
Wir haben schon im Ausschuss, aber auch heute einen Änderungsantrag vorgelegt, um das Gesetz vom Kopf auf die Füße zu stellen. Wir weiten zunächst den Gesetzeszweck aus, indem auch Lebensqualität und attraktive Lebensräume ein Ziel des Gesetzes bilden. Also, die Zielrichtung ist, ländliche Räume zu versorgen. Das schreiben wir in § 1 des Gesetzes. Das soll ein Ziel des Gesetzes sein. Dann beschränken wir die Öffnung auf kleine Läden mit einer Größe von 150 m². Das können auch 160 m² oder 175 m² sein, das ist mir wirklich egal. Wir haben uns von den praktizierten Größen leiten lassen. Das ist das, was uns kommuniziert wurde. Wenn es eine andere Zahl gäbe, dann wäre das okay. Wir beschränken das Angebot auf Waren des täglichen Ge- und Verbrauchs, nicht, weil wir die Leute gängeln wollen, sondern weil die Rechtsprechung darauf guckt.
(Zustimmung von Sebastian Striegel, GRÜNE)
Haben Sie den GBD-Bericht gelesen? - Darauf spielen sie an.
Wenn ich es irgendwie rechtssicher machen will, dann muss ich doch diese Dinge berücksichtigen. Dann weiß ich natürlich auch, dass selbst unser Gesetzentwurf keine Sicherheit dafür bietet und einfach durchgeht. Der würde sicherlich auch beklagt werden. Davon gehe ich aus. Dann muss man gucken. Der hat aber natürlich eine faire Chance, weil wir die Probleme tatsächlich ernst nehmen und umzusetzen versuchen. So könnte das Ziel erreicht werden. Ohne unseren Änderungsantrag werden wir das Gesetz ablehnen.
Kollege Gallert hat eine Rücküberweisung beantragt. Ich halte das für sinnvoll, nicht, wegen der Frage Ver.di. Die werden, meine ich, trotzdem klagen. Die waren sehr deutlich im Ausschuss. Ich würde aber gern einmal mit den Unternehmerinnen und Unternehmern sprechen. Was sagen sie denn dazu, wenn ich mit dem Ding um die Ecke komme? Sie können ja auch lesen, nämlich den GBD-Bericht, und fragen sich: Okay, wenn das in drei Monaten wieder vorbei ist, mache ich das dann? Das wäre doch eine spannende Frage: Womit könnten sie denn leben? Könnten sie mit unserem Punkt vielleicht sehr gut leben? Ich hatte nämlich den Eindruck, dass das durchaus für sie in Ordnung wäre.
Zu Herrn Silbersacks Beitrag. Sie haben an den Problemen wirklich vorbeigeredet, weil Sie das gar nicht ernst nehmen, dass das ein juristisches Problem ist, sondern uns unterstellen, wir wollten das verhindern. Nein, wir haben es ja eingebracht. Ich würde es aber gern rechtssicher gestalten.
(Zustimmung von Sebastian Striegel, GRÜNE)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Meister, Sie haben Ihre Rede zwar beendet, sind aber in der glücklichen Lage oder vielleicht in der glücklichen Lage , dass Sie drei Nachfragen provoziert haben,
Olaf Meister (GRÜNE):
Oh!
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
und zwar von Herrn Lieschke, Herrn Hövelmann und Frau Dr. Pähle, wenn Sie sie zulassen,
Olaf Meister (GRÜNE):
Ja.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
und eine Intervention von Herrn Feuerborn. - Sie lassen es zu. Herr Lieschke macht den Anfang.
(Matthias Lieschke, AfD: Meine hat sich erledigt!)
- Hat sich erledigt. - Dann ist jetzt Herr Hövelmann dran.
Holger Hövelmann (SPD):
Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Eine Bemerkung und dann eine Frage. Bezüglich der von Ihnen vorgeschlagenen Größenkategorie, also der Quadratmeterbegrenzung, will ich nur darauf hinweisen, dass die Läden, deren Inhaber wir im Fachgespräch hatten, etwas mehr als 200 m² haben. Die Quadratmeterregelung ist natürlich immer eine willkürliche Regelung. Das regelt sich doch anhand der örtlichen Gegebenheiten von ganz allein. Davon bin ich fest überzeugt. - Das als Vorbemerkung.
Zu meiner Frage. Herr Kollege Meister, Sie haben ausgeführt, dass aus Ihrer Sicht die Gefahr bestünde, dass die großen Supermärkte in den großen Städten am Sonntag öffneten. Meine Frage ist: Glauben Sie im Ernst, dass bei diesen großen Flächen, bei diesem großen Warenangebot, bei dieser Zahl potenzieller Kunden jemand dazu bereit ist, sein Geschäft ohne eine Mitarbeiterin, ohne einen Mitarbeiter zu öffnen.
(Zustimmung von Dr. Katja Pähle, SPD - Ulrich Thomas, CDU: Ja, das ist so! Grüne Phantasien!)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Meister.
Olaf Meister (GRÜNE):
Die Frage nach der Grenze. Es ist natürlich immer willkürlich, klar, darauf abzustellen. Die Aussage, es regelte sich schon vor Ort, geht von einem falschen Ansatz aus. Für mich ist es nicht die Frage, was ich im Dorf habe ich kann damit leben, wenn es 200 m² sind , sondern: Wird auch dem 2 000 m²-Geschäft in Magdeburg ermöglicht zu öffnen? Wenn ich das verhindern möchte wenn ich sage, nein, das ist eigentlich nicht Ziel dieses Gesetzes , dann muss ich irgendwo die Grenze ziehen. Wo, darüber kann man sich trefflich streiten.
Die Frage, ob ich das glaube: Ja, das glaube ich. Also, wie gesagt, die Technik gibt es schon jetzt. Es gibt schon jetzt die Selbstbedingungskassen. Sie können schon jetzt dorthin gehen und müssen mit keiner
(Ulrich Thomas, CDU: Auch dort steht ein Mitarbeiter und hilft mir!)
- Dir vielleicht, weil es bei dir nötig ist.
(Susan Sziborra-Seidlitz, GRÜNE, lacht)
Ansonsten machen das Kunden ganz allein. Es ist mir schon gelungen, ganz allein Geschäftsdinge abzuwickeln in Märkten. Das passiert. Das ist also möglich.
Was heißt denn, es ist niemand da. Der Wachdienst darf natürlich sonntags da sein. Der ist ja auch jetzt sonntags da. Das ist ja mit eurem Gesetz nicht plötzlich weg, dass der Wachdienst nicht mehr kommen darf. Natürlich guckt da einer.
(Guido Kosmehl, FDP: Der Wachdienst macht doch nicht den Einlass!)
- Der ist eben da und guckt, dass nichts passiert. Die Leute sind erwachsene Menschen. Sie gehen hinein und heraus.
(Lachen bei der CDU und bei der FDP)
Der Kiosk vorn, ein Café, die dürfen sonntags aufmachen. Natürlich. Also, es ist doch nicht so, dass in dieser Halle kein Betrieb wäre. Ganz normal. Sie machen auf. Das ist günstiger für den Markt als an den Wochentagen, weil du nämlich gar keine Kassenbesatzung mehr brauchst. Diese Tür reißt ihr mit Gewalt auf, aus den Angeln, möchte ich sagen. Ich glaube, ihr habt euch nicht klargemacht, was es tatsächlich in der Folge heißt.
(Zustimmung bei den GRÜNEN)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Frau Dr. Pähle.
Dr. Katja Pähle (SPD):
Vielen Dank. - Ich will auch gern eine Vorbemerkung machen. Die SPD-Fraktion hat natürlich über den Gesetzentwurf intensiv diskutiert. Gerade die Abwägung zwischen den Arbeitnehmerrechten, dem Kundenbedarf und dem Drang, dem ländlichen Raum eine Chance zu geben, hat dazu geführt, dass wir gemeinsam diesen Gesetzentwurf durchtragen. Das will ich vorausschicken.
Meine Frage insbesondere zu dem Argument der Unsicherheit bei denjenigen, die aufgrund unseres Gesetzentwurfs sagen, jetzt mache ich eine Verkaufsstelle, einen Supermarkt, ehrlich gesagt, einen automatisierten Supermarkt, im ländlichen Raum auf. So wie ich das verstanden habe, besagt der Gesetzentwurf nicht, ich darf das auch dann machen, wenn ich nur sonntags öffne.
Olaf Meister (GRÜNE):
Das ist richtig.
Dr. Katja Pähle (SPD):
Das heißt, der finanzielle Aufwand für denjenigen, der sich für diese Variante entscheidet und auch den Sonntag mit nutzen darf aufgrund des Gesetzes, besteht doch nur in einem zusätzlichen Tag. Der Umsatz an den anderen Tagen muss in seine Überlegungen, ob er es tut oder nicht, doch in gleichem Maße einbezogen werden. Oder sehe ich das falsch?
Olaf Meister (GRÜNE):
Das ist vollkommen korrekt. Das sehen Sie richtig. Der Witz ist ja nur, dass momentan im ländlichen Raum keine kleinen Geschäfte in erheblichen Größenordnungen bestehen. Die Idee des Gesetzentwurfs ist, es ihnen zu ermöglichen, indem ich eine weitere Möglichkeit gebe: Ihr könnt auch sonntags verkaufen; an diesem Sonntag habt ihr keine Konkurrenz aus der Stadt. Es kommen Menschen und kaufen jetzt bei euch.
Es wurde auch in der Anhörung geäußert, dass der Sonntag tatsächlich wichtig ist, um die Gesamtrechnung des Geschäfts aufzumachen, damit es passt. Damit es sich wirtschaftlich rechnet, brauchen sie den Sonntag zusätzlich.
Wenn ich es im Gesetz habe, es öffne und das zusätzliche Argument streiche, dann können sie zwar von Montag bis Sonnabend dort etwas verkaufen, okay, aber es lohnt sich insgesamt nicht, weil der entscheidende Sonntag, der einen gewissen Anteil bringt, darin nicht geregelt ist. Das ist tatsächlich, finde ich, böse. Man kann eigentlich keinem empfehlen, nach der Verabschiedung des Gesetzes loszulaufen, sondern man müsste eigentlich abwarten, einmal schauen, ob einer klagt.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Frau Dr. Pähle.
Dr. Katja Pähle (SPD):
Vielen Dank für die Möglichkeit, eine kurze Nachfrage zu stellen. - Das bedeutet also, dass die sich aktuell in den Startlöchern befindenden Tante-Enso-Läden eigentlich alle wirtschaftlicher Unsinn sind,
(Guido Kosmehl, FDP, lacht)
weil sie bisher an Sonntagen nicht geöffnet haben. All denen, die sich vor einigen Jahren auf den Weg gemacht haben, gerade in der Direktvermarktung von landwirtschaftlichen Produkten, Milchtankstellen etc. pp., haben wir es wirtschaftlich einfacher gemacht, weil sie ihr Geschäft am Sonntag betreiben konnten, wohingegen man die Milch im Supermarkt nicht kaufen konnte. Dafür waren sie aber relativ unwirtschaftlich.
Olaf Meister (GRÜNE):
Nein, nicht alle, weil es natürlich auf den jeweiligen Standort ankommt.
(Guido Kosmehl, FDP: Ah! - Andreas Schumann, CDU: Ah!)
Die Frage ist: Wieso macht ihr denn das Gesetz? Ihr sagt doch: Das bringt den Boost in den Dörfern. Dann sage ich: Der Sonntag fällt möglicherweise heraus. Dann argumentiert ihr: Bei den anderen klappt es doch. Mit der Argumentation müsste man es gar nicht machen.
Nein, nein, nein. Tatsächlich ist es so: Wenn man das in gewissen Größenordnungen haben möchte, dann muss man ihnen den Sonntag auch ermöglichen, damit es sich insgesamt rechnet. Das heißt ja nicht, dass es aktuell an einzelnen Standorten nicht auch funktioniert. Das klappt ja offensichtlich.
Aber wenn man es ausrollen möchte das haben sie in der Anhörung gesagt; das glaube ich ihnen , dann macht der Sonntag für die gesamtwirtschaftliche Rechnung totalen Sinn. Wenn ihr es herausnehmt, dann wird es für viele keinen Sinn machen. Wenn sie dann trotzdem investieren, bauen sie auf Sand.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Feuerborn.
Olaf Feuerborn (CDU):
Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Lieber Kollege Meister, die Kioske an den Bahnhöfen, ich sage einmal, die Supermärkte, die wir an den Bahnhöfen haben, sind alle mit Personal am Wochenende besetzt. Sie hätten bereits längst auf automatische Kassen umstellen können, auf einen solchen Automatenladen. Das haben sie nicht getan. Warum nicht? - Weil sie in der Größenordnung sind und sagen: Es ist so viel Kundenbewegung, wir können nicht darauf verzichten, Personal einzusetzen. Das ist der Hintergrund. Genauso wird es auch in einem großen Supermarkt sein, der am Sonntag aufmacht. Das hat aber nichts mit dem kleinen Automatenladen zu tun, den wir mittels dieses Gesetzes ermöglichen.
(Zustimmung bei der CDU und von Jörg Bernstein, FDP)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Meister.
Olaf Meister (GRÜNE):
Ich glaube, die Motivation, wieso man das bisher nicht macht, ist eine andere. Die Kunden sind anderes gewohnt. Wenn ich in den Laden komme, dann möchte ich eigentlich, dass dort Menschen sind und abkassieren. Die Entwicklung der automatischen Kassen ist relativ neu, also in Magdeburg seit anderthalb Jahren oder so. Das wird zunehmen. Die Leute gewöhnen sich daran.
Als es auftauchte, waren die Selbstbedienungskassen vollkommen leer, alle stellten sich noch ordentlich dort an, wo die Kassiererin war. Das ändert sich. Mittlerweile habe ich Schlangen an den anderen Kassen gesehen, weil die Menschen auch bargeldlos bezahlen, das nimmt zu. Das ist eine Entwicklung, die kommt und setzt sich durch. Ich würde nicht darauf wetten, dass man nicht auch Tankstellen und dergleichen entsprechend umstellt. Das ist, meine ich, einfach der allgemeine Trend.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Vielen Dank, Herr Meister. Sie sind fertig.
(Lachen bei den GRÜNEN - Cornelia Lüddemann, GRÜNE: Endlich durch!)