Dr. Andreas Schmidt (SPD):
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Prof. Willingmann hätte sich in seiner Zeit als regelmäßig Vorlesender sicher oft
(Michael Scheffler, CDU: Vortragender!)
ein derart unglaublich engagiertes Auditorium gewünscht. Ich stelle mir vor, dass steuerrechtliche Fragen nicht automatisch im Hörsaal immer zu solchen Eruptionen der Leidenschaft und Teilnahme geführt haben. Ich versuche gleich noch ein wenig Öl ins Feuer zu gießen.
(Lachen - Unruhe - Olaf Meister, GRÜNE: Versprochen ist versprochen!)
Aber zunächst zum Thema Armut. Wir haben die Debatte darüber bereits im vergangenen Monat ausführlich geführt. Meine Kollegin Gensecke hat damals sehr ausführlich dargelegt, welche Maßnahmen bereits ergriffen worden sind und welche Maßnahmen aktuell kommen werden, um zu verhindern, dass die Wasserlinie der Armut vor dem Hintergrund der aktuellen Lage immer weiter ansteigt. Sie hat auch gesagt, warum, nämlich weil Armut und Armutsgefährdung über das Problem der Betroffenen hinaus auch eine Frage des gesellschaftlichen Zusammenhaltes ist.
Lassen Sie mich ergänzen, dass Armut sich über materielle Fragen hinaus in eingeschränkter Teilhabe ausdrückt. Es geht nicht nur um das Geld und die Versorgung, sondern auch um gesellschaftliche und kulturelle Teilhabe; und wir sind in diesem Land bei Weitem noch nicht an einem Punkt angekommen, alles richtig gut zu machen.
Der Minister hat heute in Vertretung diese Maßnahmen insgesamt noch einmal aufgezählt. Meine Kollegin Gensecke hat auf die Armutsgefährdungsquote in Sachsen-Anhalt und die Lage, in der wir uns befinden, hingewiesen. Das ist alles geschehen. Die Bundesregierung handelt an dieser Stelle, und zwar auch über den Tag hinaus.
Das Land handelt im Übrigen auch. Haushaltsmittel in Höhe von 420 Millionen € für das Kinderförderungsgesetz
(Zustimmung von Dr. Katja Pähle, SPD)
sind am Ende nicht nur eine Unterstützung für die Kommunen, deren Aufgabe das eigentlich ist. Vielmehr sind sie auch eine Operation, und zwar eine ziemlich große, um Kinderbetreuung und damit ein ganz wichtiges Stück Teilhabe bezahlbar zu machen.
(Zustimmung bei der SPD und von Guido Kosmehl, FDP - Guido Heuer, CDU: O Mann!)
Ich will damit nicht sagen, dass man nicht noch mehr tun könnte. Aus der Opposition heraus lässt sich das in Richtung Berlin leicht fordern und lassen sich Versprechen machen, wenn man den Haushalt, der dahintersteht, nicht beschließen muss.
Die SPD, in der Verantwortung mit dem Rucksack, von dem ich gestern gesprochen habe , einen Haushalt beschließen zu müssen, setzt sich das ist seit 159 Jahren unsere DNA mit allen Möglichkeiten für die Armutsbekämpfung ein.
Nun sind wir aber vor neue Herausforderungen gestellt. Nun ist es so: Manche Menschen, Dinge und Sachen gehören zusammen, das wissen sie aber nicht so genau; das erschließt sich auch nicht automatisch. Die Antwort auf die Frage, wie wir in der aktuellen Situation mit Steuern steuern, ist eine, die auf der anderen Seite auch die Herausforderung, die Ausbreitung von Armut zu verhindern, beantworten kann.
Ich sage voraus, die im Koalitionsvertrag aufgeführte Position der Ampel, keine Steuererhöhung um jeden Preis, wird den Herbst nicht überleben. Denn diesen Herausforderungen werden sich auch für die Berliner stellen. Die werden etwas tun müssen.
(Guido Kosmehl, FDP: Entlastung! Entlastung!)
Eine Übergewinnbesteuerung es geht um ungefähr 30 Milliarden € geschätzte Übergewinne; manche sprechen von 35 Milliarden € ist eine Möglichkeit und kein Teufelszeug.
(Zustimmung bei der SPD und von Olaf Meister, GRÜNE)
Wir reden immer gerne über das Erdöl. Es gibt auch noch die Gashändler, die Spekulationsgewinne erzielen, indem sie Gas dreimal weiterverkaufen und dadurch die Stadtwerke mit ihren langfristigen Lieferverträgen im Zweifelsfalle alt aussehen lassen. Das gehört zu diesem Stückchen Wahrheit auch dazu.
Warum ist das kein Teufelszeug? Nicht, weil es vielleicht in Italien und Ungarn bereits umgesetzt wird
(Guido Heuer, CDU: Vor allem Italien! 150 % Staatsverschuldung! Na toll!)
und es offensichtlich funktioniert. Nein, auch in den USA hat es Übergewinnsteuern gegeben. Im Ersten und im Zweiten Weltkrieg haben sie auf diese Art Übergewinne in der Rüstung abgeschöpft.
(Eva von Angern, DIE LINKE: Ja!)
Die USA sind ja bekanntlich keine kommunistische Diktatur und sind es auch damals nicht gewesen.
(Guido Kosmehl, FDP: Manche sagen so, manche sagen so!)
Die Hauszinssteuer von 1923, die über viele Jahre lang Mittel generiert hat, die zweckgebunden in den Wohnungsbau flossen, war auch keine kommunistische Operation gewesen. Übergewinnsteuern sind möglich. Ich denke, in der einen oder anderen Weise werden sie nötig sein.
Ob man das am Ende dann wirklich über eine Übergewinnsteuer macht, das ist eine sehr spannende Frage. Denn es ist nicht ganz trivial, den Übergewinn zu berechnen. Die Amerikaner haben das damals auf diese Weise gemacht: Im Zweiten Weltkrieg haben sie gesagt, 9 % Kapitalrendite ist 2 % über dem 150-jährigen Mittel, das ist okay; alles darüber liegende betrachten wir als Übergewinn.
Die Kollegen von General Electric waren im Jahr 1955 insofern dabei behilflich, als sie für sich konzernintern definiert haben, ab welcher Höhe ein Übergewinn besteht; nämlich um einen Grund dafür zu haben, ihren Managern Boni auszahlen zu können. Das kann man machen.
Aber es gibt viel attraktivere Möglichkeiten, mit Steuern zu steuern; Stichwort Finanztransaktionssteuer, für die ich seit dem Jahr 2016 eintreten darf. Sie wäre erstens eine Hilfe gegen Spekulationen auch die kurzfristigen Spekulationen auf die Rohstoffpreise und zweitens eine Möglichkeit, Kapitalerträge jenseits von Gut und Böse abzuschöpfen und für eine vernünftige Umverteilung ins Spiel zu bringen.
(Zustimmung von Dr. Heide Richter-Airijoki, SPD, und von Olaf Meister, GRÜNE)
Die Idee stammt aus dem Jahr 1936 von John Maynard Keynes und ist an dieser Stelle auch kein Produkt des demokratischen Sozialismus. Der damalige Bundesfinanzminister Olaf Scholz, der heute Kanzler ist, hat sich seinerzeit dafür in der EU erfolglos stark gemacht. Diese Steuerart ist aber gleichwohl nicht vom Tisch und auch in Brüssel werden die Kolleginnen und Kollegen sich den Realitäten stellen müssen.
Noch viel einfacher, unproblematischer und gar nicht diskriminierend wäre es, wenn wir etwas bei der Einkommen- und der Körperschaftsteuer täten.
(Guido Kosmehl, FDP: Flattax!)
Während wir nämlich kalt lächelnd bei der Einkommensteuer mit einer Progression den Übergewinn des Gutverdieners abschöpfen und mit der kalten Progression bei allen den Inflationsübergewinn mitnehmen, machen wir das bei der Körperschaftsteuer auf gar keinen Fall
(Guido Kosmehl, FDP: Kapitalertragsteuer!)
- bei der Kapitalertragsteuer , weil das nämlich ganz böse ist. Daher sind wir bei 25 %. Das bedeutet, der Gewinn aus der Arbeit wird in diesem Land gegenüber dem Gewinn aus Kapital erheblich diskriminiert.
(Zustimmung bei der SPD und von Olaf Meister, GRÜNE)
Das ist gemacht worden, als es leicht möglich war, im alten Mercedes mit einem Koffer voller Geld oder einem ganzen Kofferraum voller Geld nach Liechtenstein zu fahren. Die Zeiten sind bekanntlich vorbei. Wir könnten jetzt eine Kapitalertragsteuer einführen, die den Namen auch verdient. Die Geschichte mit der Kapitalflucht gehört inzwischen ins Land der Märchen.
Dann gäbe es da immer noch eine Reform der Körperschaftsteuer, über die wir nie reden, weil wir so viel Angst davor haben, dass es Billigsteuerländer in der europäischen Nachbarschaft gibt. Ich finde, es ist ein bisschen eine leichte Entschuldigung, Folgendes zu sagen: Weil die anderen Unfug machen, müssen wir das auch mitmachen, weil die sonst alle weg sind. Das ist überhaupt nicht zwingend und notwendig. Ich denke, dass im Herbst in Berlin genau diese Debatten ausbrechen werden, weil der Bund nämlich ansonsten mit seinen Aufgaben nicht mehr um die Kurve kommen wird. Dann, liebe Kolleginnen und Kollegen, werden auch wir das besprechen.
Das können wir ganz einfach und ohne Schaum vor dem Mund tun, weil wir in der Realität nicht in dem, was immer im „manager magazin“ steht, aber in der Realität überhaupt kein Hochsteuerland sind. Wir sind ein Hochabgabenland. Das ist auch eine Quelle und ein Problem von Armut, weil die Abgaben nämlich hauptsächlich von lohnabhängig Beschäftigten geleistet werden. Auf der Steuerseite liegen wir in Europa im guten Mittelfeld, was die Steuerhöhen betrifft; egal was immer so gern anderes behauptet wird. Es gibt sehr interessante Rechnungen zur Einkommensteuer, bei denen der alleinstehende Gutverdiener usw. herangezogen wird. Wir haben an der Stelle noch sehr viel Spielraum. Wir werden ihn brauchen und wir müssen ihn wollen; denn wir wollen keine Armut. - Vielen Dank.
(Beifall bei der SPD)
Präsident Dr. Gunnar Schellenberger:
Jetzt erhalten Sie von mir noch ein bisschen Spielraum. Die Redezeit ist um, aber es gibt noch ein paar, die Ihren Spielraum vergrößern wollen. - Herr Ruland.
Stefan Ruland (CDU):
Geschätzter Kollege Schmidt! Es ist diesmal wirklich eine Frage. Sie haben bei dem Thema der Übergewinne der Energiewirtschaft wieder auf die fossilen Brennstoffe ob das nun Öl oder Gas ist fokussiert. Ist Ihnen bewusst, dass im Sog dieser allgemeinen Preissteigerungen auch Erzeuger von erneuerbaren Energien im Rahmen des Direktvertriebes durchaus von den gestiegenen Verkaufspreisen am Ende Wertschöpfungskette profitieren? Wenn ja, unterscheiden Sie dann in gute und schlechte Gewinne oder warum ist das kein Thema in der Aufzählung von Steuern auf Energien gewesen?
Dr. Andreas Schmidt (SPD):
Ja, Sie haben recht. Ich hätte auch noch einen Satz über die Windenergie sagen können. Selbstverständlich wird auch dort Übergewinn erzielt und selbstverständlich müsste auch der besteuert werden. Das ist vermutlich volumenmäßig nicht der größte Sack Geld, der dort wegzutragen ist. Ich glaube, wir fokussieren uns so sehr auf die Mineralölkonzerne, weil wir bei diesen haben eintreten lassen, dass es ein wirklich unerträgliches Oligopol gibt. Die brauchen sich gar nicht abzusprechen. Der Habeck wird denen niemals etwas nachweisen können. Die brauchen sich nicht abzusprechen.
(Zustimmung von Olaf Meister, GRÜNE)
Die arbeiten alle mit demselben Algorithmus, mit dem sie Tausende Tankstellen steuern. Die kommen ohne Absprachen um die Kurve. Wir lassen zu, dass die Preise am Tag um mehr als 10 % schwanken. Es kann doch niemand behaupten, dass das etwas mit den Rohstoffpreisen oder den Herstellungspreisen oder dem stündlich wechselnden Stundenlohn des Tankwarts zu tun hat. Was die Brüder und Schwestern treiben, führt einen immer dazu, dass man auf sie schaut, weil in diesem Bereich die Wettbewerbslage einfach so schlecht ist. Das ist kein Steuerthema, aber eigentlich auch eines, um das wir uns einmal kümmern müssen.
Selbstverständlich, es geht um alle Arten von Energie. Ich will das noch einmal sagen: Im Gashandel wird auf der einen Seite spekuliert es darf spekuliert werden und niemand bestraft das, wenigstens nicht steuerlich , und Sie wollen auf der anderen Seite Versorgungssicherheit. Gerade bei den kommunalen Unternehmen, die sich über langfristige Verträge absichern, wollen Sie irgendwie auch ein bisschen Preisstabilität und Vorlauf. Dann kommt der kommunale Anbieter in die Situation, dass ihm, nachdem der kleine Gashändler pleitegegangen ist, die Leute in die Grundversorgung plätschern. Dann muss er zukaufen. Damit organisieren wir, wenn wir nicht eingreifen und bei der Spekulation nichts machen, ein Programm, mit dem die Leute reich werden und das Geld auf eine schöne südliche Insel wegtragen, während gleichzeitig unsere Kommunen in die Situation kommen, dass die Stadtwerke ein Zuschussgeschäft werden.
Präsident Dr. Gunnar Schellenberger:
Danke, Herr Schmidt. Das ist fast wie eine Vorlesung.
Dr. Andreas Schmidt (SPD):
Und das ist
Präsident Dr. Gunnar Schellenberger:
Den zweiten Teil der Vorlesung besorgt Ihnen Herr Kosmehl.
Guido Kosmehl (FDP):
Lieber Kollege Schmidt! Ich bin ausdrücklich dankbar, dass Sie sehr sachlich die Beschreibungen und auch die bevorstehenden Diskussionen für den Herbst hier dargelegt haben. Ich will zwei Punkte ansprechen.
Erstens. Da Sie ein ausgewiesener Finanzexperte sind, haben Sie bestimmt im Kopf, was die aktuelle Steuerschätzung in diesem Jahr für Bund, Länder und Gemeinden an Steuermehreinnahmen voraussagt.
Zweitens. Wir haben im Koalitionsvertrag der Ampel tatsächlich keine Steuererhöhungen vereinbart. Im Gegenzug haben wir uns auch aber als Freie Demokraten nicht damit durchsetzen können, Steuerentlastungen für die kleinen und mittleren Einkommen durchzuführen, die Sie mit der kalten Progression gut umschrieben haben. Gehen Sie mit mir d'accord, dass es angesichts der hohen Inflationsrate eine Aufgabe der Bundesregierung wäre, die kleinen und mittleren Einkommen z. B. durch ein Abschmelzen der kalten Progression zu entlasten?
(Zustimmung bei der FDP und von Guido Heuer, CDU)
Dr. Andreas Schmidt (SPD):
Lieber Kollege Kosmehl! Ich habe die Zahlen der Steuerschätzung nicht im Kopf. Ich habe mich jetzt schon hilfesuchend umgeschaut, aber der Finanzminister ist nicht anwesend. Für das Land ist es aber ein mittelhoher dreistelliger Millionenbetrag, der auf uns zukommt. Das ist ein bisschen eine Rechnung des liberalen Milchlieferanten. Es gibt ja so eine Pressemitteilung auf Wiedervorlage in der FDP-Zentrale. Die besagt: Die Steuereinnahmen steigen, wir haben Spielraum für Entlastungen.
Die nominalen Steuereinnahmen müssen steigen und das tun sie üblicherweise jedes Jahr. Wenn sie das nicht tun, haben wir ein richtiges Problem, weil nämlich die nominalen Ausgaben der öffentlichen Hand auch steigen, und zwar einfach aufgrund der Inflation.
(Guido Kosmehl, FDP: Richtig!)
Das wird sich jetzt mächtig anschieben. Das bedeutet, die nominalen Mehreinnahmen, die Bund, Länder und Kommunen machen, werden sich einfach in den nominal steigenden Ausgaben aufbrauchen, ohne dass es irgendeine Leistungserweiterung gibt. Die wird es überhaupt nicht geben. Meine Vermutung ist eher, dass der Bund sich in große Schwierigkeiten bringt. Das Finanzkapitel des Koalitionsvertrages ist ohnehin ein bisschen Voodoo.
(Guido Kosmehl, FDP, und Olaf Meister, GRÜNE, lachen)
Es steht darin etwas von gigantischen Ausgabenprogrammen, die sich alle irgendwie über Kapital finanzieren, das von außen dazukommt, und die KfW macht das.
(Olaf Meister, GRÜNE, lacht)
Das war ohnehin eine Rechnung, die sich mir nie so ganz erschlossen hat.
Was die kleinen und mittleren Einkommen betrifft: Auch meine Partei schreibt ganz regelmäßig diesen Unfug in ihr Wahlprogramm und regelmäßig schüttle ich die Fäuste in Richtung Berlin. Kleine und mittlere Einkommen zahlen doch gar keine Einkommensteuer. Das ist doch totaler Quatsch.
(Guido Kosmehl, FDP: Hm?)
Wir haben ein Medianeinkommen in Deutschland von 2 400 €. Darunter fängt irgendwo „klein und mittel“ an.
(Guido Kosmehl, FDP: Das Medianeinkommen ist bei Ihnen schon klein und mittel?)
Wir sind jetzt bei einem steuerfreien Mindesteinkommen von ungefähr 1 200 €. Alle, die darunter liegen, haben kleine Einkommen und zahlen gar keine Einkommensteuer, die man ihnen wegnehmen könnte. Die fängt dann überhaupt erst an. Dann zahlen sie 15 % auf das bisschen, was sie noch übrig haben. Die tragen zur Einkommensteuer ganz wenig bei und man kann sie an der Stelle auch ganz wenig entlasten. Alles, was wir bei der Progression machen, passiert immer in der Mitte, aber meistens passiert oben etwas.
Wir bräuchten Folgendes: Streiche diesen schönen Satz, von dem aber alle wissen, dass ihn alle gut finden, weil alle Wähler denken, dass sie gemeint sind, dass dann etwas ganz Tolles mit ihnen passiert und dass sie Steuersenkungen erhalten. Das ist alles Blödsinn. Wir müssten über die Abgaben in diesem Land reden, die nämlich nicht progressiv sind, sondern alle gleich drücken und die von Anfang
Präsident Dr. Gunnar Schellenberger:
Herr Schmidt, ich bin froh, dass wir das dann im Ausschuss diskutieren können. Sie haben jetzt schon wirklich recht viel gesagt. - Danke.
(Zustimmung bei der SPD und von Olaf Meister, GRÜNE)
Sie hatten aber eine gute Konzentration. Sie haben ja selbst mit der Vorlesung gedroht, die Sie ersatzweise für Herrn Willingmann halten wollten. Danke erst einmal. - Ich danke aber auch für die Aufmerksamkeit und für die Zusammenfassung.