Tagesordnungspunkt 20
Standortvorteil Windenergie ausbauen - Landesbauordnung anpassen
Antrag Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Drs. 8/1245
Einbringen wird diesen Antrag die Abg. Frau Lüddemann. - Frau Lüddemann, bitte.
Cornelia Lüddemann (GRÜNE):
Danke schön. - Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Wir brauchen dringend mehr erneuerbare Energien. Ich kann also unmittelbar an die Debattenbeiträge eben anschließen. Sie sind ein zentraler Wirtschaftsfaktor. Intel selbst hat gesagt, es war eines der wesentlichen Kriterien dafür, sich für Magdeburg zu entscheiden, dass hier die Verfügbarkeit erneuerbarer Energien gegeben ist.
(Zuruf von Guido Kosmehl, FDP)
Die erneuerbaren Energien machen uns unabhängig von fossilen Energien und zufällig auch von diktatorischen Regimes. Ich finde, das ist relevant in diesen Zeiten. Die erneuerbaren Energien das tritt in diesen Tagen ein wenig in den Hintergrund leisten auch einen wesentlichen Beitrag, um das Klima zu retten und um unseren Planeten bewohnbar zu halten. Das darf man nicht vergessen.
(Zustimmung bei den GRÜNEN)
Die letzten großen Standortentscheidungen ich habe eben Intel, hier, vor Ort, erwähnt haben für gute Nachrichten gesorgt, hier, in Schleswig-Holstein, und für lange Gesichter in Bayern. Dort wurde nämlich die sogenannte 10-H-Regelung, der Abstand vom Windrad zur Wohnbebauung geregelt, und zwar zehnmal die Höhe eines Windrades, umgeklappt.
(Zuruf von Dr. Gunnar Schellenberger, CDU)
Erst in dieser Entfernung darf in Bayern das nächste Windrad stehen. Das ist quasi eine Verabschiedung vom Windkraftausbau und eine Deindustrialisierungsmaßnahme.
(Frank Bommersbach, CDU: Wie viele habt Ihr denn in Baden-Württemberg stehen?)
Das hat Ministerpräsident Söder inzwischen auch erkannt. Dieses wird gerade in Bayern geändert.
Wir hier hingegen haben einen absoluten Standortvorteil. Wir erzeugen nämlich bereits 40 % unseres Stroms allein aus Windkraft. Diesen Standortvorteil, den wir den grünen Ministern Trittin, Heidecke und Dalbert verdanken, sollten wir nicht nur schätzen und verteidigen, sondern ausbauen.
(Zustimmung bei den GRÜNEN - Dr. Jan Moldenhauer, AfD: Der teuerste Strom der Welt!)
Das ist auch nötig; denn wir haben immer noch viel zu viele ungenutzte Flächen, auf denen überall eine PV-Anlage stehen sollte.
(Zuruf von Dr. Gunnar Schellenberger, CDU)
Insofern ist Windnutzung das Standbein für erneuerbare Energien in Sachsen-Anhalt.
Wir brauchen viele erneuerbare Energien; denn der nächste große Kuchen, der hier verteilt wird, sind die Marktanteile an grünem Wasserstoff. Verbal ist es auch der Landesregierung klar. Es wird häufig und gerne über die Wasserstoffstrategie verbalisiert. Wasserstofferzeugung oder Elektrolyse sind quasi in aller Munde. Alles, was „Wasserstoff“ nur im Namen hat, wird hoch gehandelt, aber was tatsächlich nötig ist, um diesen grünen Wasserstoff zu bekommen, nämlich grüne Energie, dazu sehe ich nichts. - Fehlanzeige beim aktuellen Ausbau.
Dieser Kongress unter dem Motto „Lasst mich einmal darüber reden, was wir in den nächsten Jahren machen wollen und der Bund wird es schon richten“, der für den 11. Juli zumindest per „Save-the-Date“ angekündigt worden ist, ersetzt eben keine Gesetzesänderung. Er ersetzt keine Verordnungsänderung und er ersetzt auch keinen Haushalt mit einem klaren Leitmotiv.
(Zustimmung bei den GRÜNEN)
Es gibt tatsächlich sehr viel Konkretes in diesem Land zu tun. Wir schlagen heute hier ein kleines, feines, aber wichtiges Regelungsdetail vor.
Lassen Sie mich aber vorher noch auf die Bundesregierung abstellen, die seit ihrem Amtsantritt sehr konsequent am Ausbau der erneuerbaren Energien arbeitet und auch vermeintliche Ausbauhindernisse aus dem Weg räumt.
(Zuruf von Frank Bommersbach, CDU)
Bundeswirtschaftsminister Habeck und Bundesumweltministerin Lemke, die Sachsen-Anhalterin im Bundeskabinett, zeigen mit ihrem Eckpunktepapier für naturverträglichen Windenergieausbau, wohin die Reise geht.
In Zusammenarbeit mit dem Bundesverkehrsminister Wissing wird für mehr beplanbare Fläche gesorgt und der künstlich hochgehaltene Abstand zu Drehfeuern oder Wetterradaren reduziert.
(Unruhe)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Frau Lüddemann, einen Augenblick bitte. - Das macht so keinen Spaß, wenn man gegen so eine Barriere anreden muss. Ich glaube, das hilft keinem von uns, und bitte darum, die Zwiegespräche vielleicht einzustellen. Ich sehe ja ein, dass Fraktionsvorsitzende untereinander wichtige Abstimmungsgespräche führen müssen,
(Lachen)
aber das kann man dann vielleicht auch woanders machen; jedenfalls dann, wenn hier im Saal so ein Geräuschpegel herrscht, dass man wie gegen eine Wand anreden muss. - Frau Lüddemann, bitte.
Cornelia Lüddemann (GRÜNE):
Ich sprach gerade über die vielfältigen Aktivitäten auf der Bundesebene. Diese werden vermutlich, wenn wir Glück haben, die Inaktivitäten auf der Landesebene überdecken. Aber wir haben an dieser Stelle eben auch unseren Teil beizutragen. Für die Windenergie werden die Flächenbereitstellung und die Verfahrensbeschleunigung die zentralen Faktoren sein.
Mit unserem Antrag geben wir Ihnen als Abgeordnete dieses Hohen Hauses heute die Chance, eine kleine, konkrete Maßnahme zu beschließen, die eine niedrige Hemmschwelle haben dürfte. Es geht nämlich schlicht und ergreifend darum, dass auf der gleichen Fläche, auf der heute schon Windräder stehen, einfach mehr Windräder stehen dürfen und dann die Chance besteht, auch mehr Windenergie zu produzieren.
In diesem Land gilt nämlich nach Landesbauordnung die 1-H-Regelung. Das heißt, ein Windrad, einmal umgeklappt, dann darf dort das nächste Windrad stehen. Ich finde das nicht richtig, weil sich tatsächlich in den letzten 20 Jahren die Technik so weiterentwickelt hat, dass man auch ein Viertel der Höhe als ausreichend ansehen kann. Wir wollen ermöglichen, dass die Windparkbetreiber entscheiden können, ob sie auf der gleichen Fläche eben im Abstand von 0,25 H mehr Windräder aufstellen können.
(Zustimmung bei den GRÜNEN - Thomas Krüger, CDU: Darum geht es in Dessau nicht voran!)
Wenn man dann noch hinzurechnet, dass die aktuellen Anlagen, Stichwort „Repowering“ darüber haben wir in diesem Hohen Hause schon oft gesprochen , deutlich mehr produzieren können, ist es klar, dass wir hierbei deutlich an Zubau gewinnen können.
Wir haben an dieser Stelle tatsächlich nur die Bauordnung, die das Potential für mehr Kilowattstunden limitiert. Ich glaube, gerade für diejenigen, die immer noch mit der Windenergie fremdeln, kann das eine gute Möglichkeit sein. Denn diese Verringerung der Zwischenabstände ändert nichts am äußeren Umfang des Windparks. Ich sage ausdrücklich, der Abstand vom Windpark zu der Wohnbebauung, diese berühmten 1 000 m, soll davon unberührt bleiben.
(Zustimmung bei den GRÜNEN)
Es geht um den Abstand der Windräder untereinander bei bereits genehmigten und eingeführten Gebieten. Mir sagen die Leute vor Ort auch immer: Am Anfang war ich skeptisch, am Anfang wollte ich das hier nicht haben; aber jetzt ist es nun einmal da. Wenn dann noch dazukommt, dass die Menschen direkt davon profitieren können,
(Guido Kosmehl, FDP: Ahh!)
sprich, die Gemeinden einen Anteil aus den Einnahmen der Windräder bekommen, dann gehen wir davon aus, dass das eine gute Möglichkeit für Sachsen-Anhalt ist.
Ich habe eben bereits erwähnt: Wir schlagen in unserem Antrag einen Mindestabstand von 0,25 H untereinander vor. Das bedeutet nicht, dass wir dann damit an die Spitze der Bundesrepublik kommen. Denn Länder wie Baden-Württemberg, das Saarland, Thüringen oder Hessen, haben 0,2 H,
(Siegfried Borgwardt, CDU: Warum haben die dann viel weniger Windräder? - Oliver Kirchner, AfD: Nee! - Zuruf von Guido Kosmehl, FDP)
also 20 % und wir schlagen 25 % vor.
(Siegfried Borgwardt, CDU: Die haben nicht mal 10 % der Windräder, die wir haben!)
- Nein, weil sie ein anderes Windpotentiale haben.
(Frank Bommersbach, CDU: Nee, nee, nee! - Guido Kosmehl, FDP: Nee, nee! Nee, also das ist Quatsch!)
Es ist doch logisch, dass oben an der See mehr Wind weht, als unten im Tal, zwischen den Bergen. Ich meine,
(Zuruf von Siegfried Borgwardt, CDU)
- Siggi, das kannst du dir doch aber wirklich vorstellen. Doch!
Ich komme jetzt noch mal auf die Koalition zu sprechen. Sie wissen, dass wir uns den Koalitionsvertrag immer sehr genau anschauen. Ich finde, wenn Sie Ihre Aussagen ab Zeile 2 776 ernst meinen, wo geschrieben steht ich darf zitieren :
„Die Genehmigungsprozesse für die Errichtung neuer erneuerbarer Energieerzeugungsanlagen, insbesondere Wind- und PV-Anlagen, müssen verschlankt und beschleunigt werden. Initiativen und Gesetzesvorhaben des Bundes werden wir aktiv begleiten. Die Landesbauordnung wird hinsichtlich der bestehenden Abstandsregelungen und Baulasten für Windkraftanlagen dem Ziel des Ausbaupfades der erneuerbaren Energien gerecht werden.“
(Zustimmung bei den GRÜNEN)
Wenn Sie das ernst meinen, sollten Sie, wie ich finde, diesen sehr einfachen, sehr schlichten Vorschlag, der keine neuen Flächen, keine neuen Genehmigungsverfahren in den Blick nimmt,
(Zuruf von Frank Otto Lizureck, AfD)
der keine neuen Diskussionen mit Bürgerinnen und Bürgern produziert, annehmen und die Landesbauordnung in diesem Punkt ändern.
Ich habe mich gefreut, dass die zuständige Ministerin sich in der MZ wohlwollend zu diesem Vorschlag geäußert hat. Anders kann, wenn man das nüchtern, sachlich und faktenbasiert betrachtet, die Reaktion eigentlich auch nicht sein. Wenn man dann noch die Rahmenbedingungen insgesamt in Betracht zieht wir haben eben über gestiegene Energiepreise gesprochen , dann sollte man froh über jede Möglichkeit sein, vor Ort preiswert und regional Energie produzieren zu können. - Vielen Dank an diejenigen, die mir zugehört haben.
(Zustimmung bei den GRÜNEN)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Frau Lüddemann, das war die Einbringung. - Es sind einige Fragen angemeldet worden. Eine Frage pro Fraktion und dann gab es noch eine Intervention. Es haben sich für eine Frage angemeldet: Herr Lieschke, Herr Schumann und Herr Bommersbach. Die beiden müssten sich einigen, weil sie aus einer Fraktion sind.
(Frank Bommersbach, CDU: Er macht das. Ich ziehe zurück!)
- Sie ziehen zurück. - Dann ist es die Frage von Herrn Schumann. - Lassen Sie diese Fragen zu, Frau Lüdemann?
Cornelia Lüddemann (GRÜNE):
Ja. Ob ich etwas Sinnvolles dazu sagen kann, werden wir dann sehen.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Dann gibt es die Intervention von Herrn Räuscher. Herr Lieschke macht den Anfang, er hat sich als Erster gemeldet.
Matthias Lieschke (AfD):
Genau. Vielen Dank. - Grundlegend heißt es ja, dass Vögel, bei einem engeren Abstand zwischen den Windkraftanlagen, diese Flächen nicht mehr durchfliegen können. Frau Frederking hat im letzten Tagesordnungspunkt gerade gesagt, Artenschutz ist ihr völlig egal. Die Hauptsache ist, wir haben Windräder.
Cornelia Lüddemann (GRÜNE):
Das habe ich nicht gesagt.
Matthias Lieschke (AfD):
Frau Frederking hat das gesagt. Deshalb die Frage an Sie. Sehen Sie es wirklich so, dass Ihnen als GRÜNE der Artenschutz mittlerweile völlig egal ist; die Hauptsache ist, Sie stellen noch mehr Windräder und stellen sie enger auf? Gerade im Bereich Kemberg haben wir 44 Windräder, gleichzeitig ist das ein Dichtezentrum.
Dort brüten die ersten Rotmilane das habe ich gesehen etwa 300 m von dem ersten Windrad entfernt, was nicht zulässig ist. Trotzdem sehen Sie schon jetzt keinerlei Managementmaßnahmen, die ein Abschalten bewirken würden. Das heißt, jetzt schon hält sich keiner an Regeln. Deswegen meine Frage, ist Ihnen Artenschutz wirklich völlig, völlig egal? Ich möchte jetzt keine schlechteren Worte verwenden.
(Zustimmung von Oliver Kirchner, AfD, von Felix Zietmann, AfD, von Daniel Roi, AfD, und von Frank Bommersbach, CDU)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Frau Lüddemann.
Cornelia Lüddemann (GRÜNE):
Ich habe in meinem Redebeitrag extra auf das Eckpunktepapier für naturverträglichen Windenergieausbau verwiesen.
(Zustimmung bei den GRÜNEN - Zurufe)
Das Eckpunktepapier wird im Kabinett eingebracht werden
(Guido Kosmehl, FDP: Ist das verbindlich? Ist das verbindlich?)
und dann wird es einen Beschluss dazu geben. Ich glaube, wir sind im Moment aufgerufen, im Interesse der Energieversorgung unserer Unternehmen und unserer Menschen, tatsächlich an diesen Stellen Kompromisse zu machen.
(Guido Kosmehl, FDP: Also kein Naturschutz! - Unruhe)
- Das stimmt doch gar nicht. Erzählen Sie doch nicht. Naturverträgliche Windkraftausbau heißt,
(Sebastian Striegel, GRÜNE: Ausgerechnet die FDP regt sich jetzt auf!)
dass wir Kompromisse machen. Das heißt doch nicht, kein Naturschutz mehr. Die Windenergieanlagen werden in Zukunft so gebaut werden Sie kennen vielleicht die Projekte, die auch hier in unserem Bundesland entwickelt werden , dass die Windräder abgestellt werden, wenn gerade ein Vogelflug ist.
(Unruhe)
Die FDP ist doch sonst immer so technologiegläubig. Das lässt sich alles darstellen.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Kosmehl, Sie hatten sich nicht gemeldet.
(Zustimmung bei den GRÜNEN - Olaf Meister, GRÜNE, lacht)
Es war die Antwort auf die Frage von Herrn Lieschke. Der stellt jetzt eine kurze Nachfrage; eine ganz kurze.
Matthias Lieschke (AfD):
Ich habe Sie als Fraktionsvorsitzende gefragt: Ist Ihnen das Häckseln von Rotmilanen egal? Das war die Frage, ganz einfach. Können Sie darauf antworten?
Cornelia Lüddemann (GRÜNE):
Nein.
(Zustimmung von Sebastian Striegel, GRÜNE)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Das war die Antwort?
Cornelia Lüddemann (GRÜNE):
Das war die Antwort. Ich habe Ihre Frage beantwortet; nur für das Protokoll.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Jetzt geht es in der Reihenfolge weiter mit Herrn Räuscher; mit einer Intervention. Aber auch die bitte ich, kurz zu halten und auch die Antwort oder die Reaktion darauf.
Cornelia Lüddemann (GRÜNE):
Ich bemühe mich.
Alexander Räuscher (CDU):
Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Ich habe einige Anmerkungen.
(Zuruf)
Zum einen, glaube ich, haben wir ein Empathieproblem. Genau wie die Kollegin Frederking keine Empathie mit der Familie auf dem Land hat, haben Sie offensichtlich auch keine Empathie.
Sie reden zwar davon, die Abstände nur zwischen den Anlagen zu verringern. Im Übrigen käme es darauf an, die Leistung mit weniger Anlagen zu erhöhen und nicht mit 1 000 Anlagen.
(Zustimmung von Frank Bommersbach, CDU)
Cornelia Lüddemann (GRÜNE):
Beides, beides.
Alexander Räuscher (CDU):
Sie haben sich aber darüber beschwert, dass in Bayern die Abstandsregelung so ist und alles behindert.
Sie wollen das verkürzen. Wir waren gemeinsam beim Lobbyverband der Windenergie. Dort habe ich vorgeschlagen, dass Sie dort, wo Sie wohnen, also in den Städten, die Windkraft ausbauen. Dort braucht man keine langen Leitungen.
(Zustimmung bei der CDU)
Dort gibt es keine Naturschutzprobleme. Dort sind die Abnehmer direkt vor Ort. Dort gibt es eine Menge von Möglichkeiten, das auszubauen. Da sind Sie aufgesprungen und haben gerufen: Um Gottes Willen, aber nicht bei mir in Dessau.
Cornelia Lüddemann (GRÜNE):
Das ist doch völliger Quatsch.
Alexander Räuscher (CDU):
Dazu muss ich sagen: Diesbezüglich haben Sie ein Empathieproblem. Wenn andere Leute den Buckel für die Ideen der GRÜNEN hinhalten, sind Sie immer mit dabei. Aber die Lösung erkenne ich nicht.
(Zustimmung bei der CDU und bei der AfD)
Ein letzter Punkt: Es gibt heutzutage keinen vernünftigen Speicher für diese Energien, mit denen wir rechtfertigen können, weiter auszubauen. An dem Tag, an dem es Speicher gibt, können wir weiterreden. Aber die haben wir heute nicht. Das sind alles Papierideen und Wissenschaftsideen an Instituten, aber es ist nichts, was eine Industrie, eine Grundversorgung und eine Grundlastfähigkeit sicherstellen kann.
(Zustimmung bei der CDU und bei der AfD - Frank Otto Lizureck, AfD: Alles Fantasten!)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Frau Lüddemann, wollen sie darauf reagieren? Sonst rufe ich direkt Herrn Schumann für seine Frage auf.
Cornelia Lüddemann (GRÜNE):
Ich kann Ihnen jetzt nicht ersparen, dass ich ganz kurz reagiere.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Es war ja auch keine kurze Zwischenintervention.
Cornelia Lüddemann (GRÜNE):
Dafür kann ich wiederum nichts. - Sie haben diese Veranstaltung angesprochen. Sie haben tatsächlich gesagt, man müsse auch einmal in den Städten die Windenergie ausbauen, damit die Städter einmal wüssten, wie das so ist, wenn man in der Nähe eines Windrades wohnt. So ähnlich haben Sie sich doch bei der Veranstaltung eingelassen, wenn ich mich recht erinnere.
Alexander Räuscher (CDU):
Ich habe durchaus ein paar Argumente angebracht. Die hören Sie nur leider nicht.
Cornelia Lüddemann (GRÜNE):
Dann habe ich Sie darauf hingewiesen, dass nach
(Unruhe)
- Kann ich darauf antworten? Es geht schneller, wenn ich nicht unterbrochen werde.
Daraufhin habe ich Sie gefragt, ob Sie denn dann bereit sind, die von mir gerade noch einmal als sehr wichtig explizit erwähnte Regelung, dass zwischen der Wohnbebauung und einem Windrad 1 000 m Abstand sein sollen, aufzuheben. Sie haben in dieser Runde gesagt es waren einige Kollegen von hier auch mit dabei , dass Sie sogar oben auf das Roncalli-Haus ein Windrad stellen wollen. Wie wollen Sie das mit der Regelung von 1 000 m Abstand zur Wohnbebauung machen? Wie wollen Sie das den Menschen erklären? Wir wollen die Windräder dort auf dem Land, wo es möglich ist.
(Zustimmung)
Zur Speichertechnologie kann ich Ihnen nur Folgendes sagen: Ich kann Ihnen nur wärmstens empfehlen, dass Sie z. B. zu Tesvolt im Landkreis Wittenberg fahren. Die verkaufen nämlich Speicher für industrielle Anwendungen in die ganze Welt. Das wird vor Ort in Sachsen-Anhalt produziert.
(Ulrich Thomas, CDU: Genau!)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Vielen Dank, Frau Lüddemann. - Das soll jetzt nicht zum Zwiegespräch werden. Deshalb ist jetzt nämlich eigentlich Herr Schumann mit seiner Frage an der Reihe; nicht nur eigentlich, sondern er kommt an das Mikrofon. - Herr Schumann, bitte.
Andreas Schumann (CDU):
Meine Frage an Sie ist eigentlich sehr einfach. Sie kennen das Magazin „GEO“. Das ist nicht dafür bekannt, anti-grün zu sein. Darin gibt es einen Bericht über Windenergie und Vögel. Die Opferzahlen sind viel höher als gedacht. Ich kann Ihnen ein Beispiel nennen. Allein in den vier norddeutschen Bundesländern
(Zuruf von Sebastian Striegel, GRÜNE)
- lassen Sie mich bitte reden - starben in jedem Jahr mehr als 8 500 Mäusebussarde an Windkraftanlagen. Das entspricht fast 8 % der gesamten Population in diesen Ländern. Außerdem wissen wir, dass jedes Jahr in Deutschland 250 000 Fledermäuse an Rotoren umkommen. Auch das ist bedenklich; denn Fledermäuse haben eine niedrige Fortpflanzungsrate und können Bestandsverluste daher nur langsam ausgleichen.
Jetzt frage ich Sie: Welchen Sinn macht es dann überhaupt noch, Fledermaustunnel an der A 14 zu bauen, die die A 14 quasi sinnlos verteuern, worüber sich der ehemalige Oberbürgermeister von [akustisch unverständlich] lustig gemacht hat: Die fliegen durch den Fledermaustunnel und werden dann oben am nächsten Windrad geschreddert. Das waren seine Originalworte. Es ist langsam lächerlich, was wir hier machen. Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Artenschutz gehört eigentlich zu Ihren Grundaufgaben. Den vernachlässigen Sie hier vollkommen. - Danke schön.
(Zustimmung bei der CDU und bei der AfD)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Frau Lüddemann, bitte.
Cornelia Lüddemann (GRÜNE):
Ich finde es sehr spannend, dass Sie immer den Artenschutz entdecken, wenn es gerade gegen die Windenergie geht, und ansonsten interessieren Sie sich null für diesen Artenschutz.
(Zustimmung bei den GRÜNEN und bei der LINKEN - Lachen bei den GRÜNEN)
Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich kann Ihnen nur sagen das ist in der gesamten bundesweiten Presse hoch und runter diskutiert worden , dass dieses Papier besagt, dass wir in Deutschland Populationsschutz machen. Es ist wichtig, dass wir für die Arten, für die wir insbesondere in Deutschland verantwortlich sind dabei steht nun einmal der Rotmilan, ob das hier jemandem gefällt oder nicht, im Vordergrund , Populationsschutz machen. Ja, es sterben Vögel an Windrädern. Das ist richtig. Wenn Sie sich das einmal genauer anschauen, dann erkennen sie, dass ungleich mehr Vögel durch den Straßenverkehr und durch Glaswände sterben.
(Oh! bei der CDU, bei der AfD und bei der FDP - Zurufe)