Reform der Schuldenbremse
Antrag Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Drs. 8/5329
Wir haben dazu wie üblich eine Zehnminutendebatte vereinbart. Zunächst hat die Antragstellerin das Wort. - Herr Abgeordneter Meister, bitte schön.
Olaf Meister (GRÜNE):
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die heftigen Auseinandersetzungen über die Schuldenbremse und das Sondervermögen, vor allem aber die im Bund getroffenen Entscheidungen, bilden eine Zäsur und werden große Auswirkungen haben.
Das Ergebnis in Berlin ist erfreulich, wobei mir das muss man als Wermutstropfen sagen eine dau-erhafte Reform der Schuldenbremse lieber gewesen wäre als ein sehr großes Sondervermögen, das die üblichen Begehrlichkeiten auslöst. - Aber okay.
(Zustimmung bei den GRÜNEN)
Das wird Auswirkungen haben, auch landespolitische Auswirkungen. Zunächst einmal kommt man nicht umhin, das überraschende Moment des Vorgangs zur Kenntnis zu nehmen. Noch kurz vor der Bundestagswahl erschien eine solche Entscheidung der CDU ausgeschlossen. SPD und GRÜNE haben über Jahre hinweg auf die Union wie auf einen lahmen Gaul eingeredet, doch eine Reform anzugehen - vergeblich.
Der sich überdeutlich abzeichnende, über Jahrzehnte entstandene Investitionsstau in die Infrastruk-tur des Landes hat Ausmaße angenommen, die das Alltagsleben der Menschen und die Wirtschaft im Land beeinträchtigen und zu einem spürbaren Nachteil des Standorts wurden. Das ist eine Last, die lassen Sie mich das deutlich sagen vor allem CDU-geführte Regierungen in der Vergangenheit zu verantworten haben.
(Zustimmung bei den GRÜNEN - Zuruf von der AfD: Sie waren überhaupt nicht dabei!)
- 16 Jahre Merkel - da waren wir nicht so richtig dabei.
Seit der ersten Regierungszeit Trumps in den USA ab dem Jahr 2016 kam auch die breit diskutierte Erkenntnis hinzu, dass die bisherige Grundlage der transatlantischen Sicherheitsstruktur infrage steht und Europa und damit vor allem auch Deutschland mehr in die eigene Sicherheit investieren muss. Mit dem Überfall Russlands im Jahr 2022 wurde klar, dass diese Frage drängend und existenziell wird.
Die finanzpolitischen Aufstellungen von Bund und Ländern wurden dem erkennbar nicht gerecht. Wenn Sie heute Morgen über den Magdeburger Ring mit seinen teilgesperrten Brücken hergekom-men sind oder sich dem Wagnis ausgesetzt haben, mit der unzuverlässigen Bahn zu fahren, dann wissen Sie im Ansatz, wovon ich rede.
Trotz dieser ziemlich unstrittigen Lage blieb die Union hart. Vorstöße Habecks, der gerade vor dem Hintergrund der von den internationalen Entwicklungen Krieg, Energie, Protektionismus hart ge-troffenen deutschen Wirtschaft einen Investitions- und Modernisierungsschub auslösen wollte, gin-gen ins Leere und wurden der Lächerlichkeit preisgegeben. Der solle mal sparen; wir haben kein Ein-nahme-, sondern ein Ausgabeproblem - das waren die üblichen Floskeln.
(Zustimmung bei den GRÜNEN - Zuruf von der FDP: Ist ja auch richtig!)
Sie wurden der Situation nicht annähernd gerecht.
(Zustimmung bei den GRÜNEN)
Das offizielle Konzept der CDU zu Einsparungen blieb unklar; Kürzungen beim Bürgergeld wurden ge-nannt. Zu versuchen, diese Sonderlasten aus dem normalen Haushalt herauszupressen, insbesonde-re auf Kosten von sozialen Leistungen, ist aber nicht nur sozial unverantwortlich, sondern auch fiska-lisch schlicht nicht machbar.
(Zustimmung bei den GRÜNEN)
Das wird jetzt auch von der CDU selbst so eingestanden, dass das nicht umsetzbar ist. Trotzdem war das der glasklare Kurs der CDU, bis zum Tag nach der Wahl. Dann ging man in der Verschuldungsfrage auf den exakten Gegenkurs. Das wurde vielfach als Wählertäuschung kritisiert. - Ja, das ist es auch.
(Zustimmung bei den GRÜNEN - Zuruf von Ulrich Siegmund, AfD)
Die Heftigkeit und die Kurzfristigkeit des Wechsels 48 Stunden machen klar, dass die CDU diese Ansicht auch bisher schon hatte, aber bewusst etwas anderes vertrat. Wieso? - Infrastruktur und Si-cherheit sind nicht plötzlich vom 22. auf den 24. Februar plötzlich schlechter als zuvor. Es war simple Parteitaktik.
(Zustimmung bei den GRÜNEN - Ah! von Guido Kosmehl, FDP)
Es war wichtiger, Scholz und Habeck eine mitzugeben, in Talkshows Punkte zu machen, als Probleme des Landes zu lösen. Die CDU setzte das ist die einzig mögliche Schlussfolgerung die Interessen der Partei vor die des Landes.
(Zustimmung bei den GRÜNEN)
Das ist ziemlich absurd. Auch Sie, auch Ihre Kinder leiden unter den unterlassenen und als notwendig erkannten Investitionen. Sie selbst stehen vor den Magdeburger Ringbrücken im Stau. Trotzdem wurde parteitaktisch motiviert die Beseitigung der Stauursache finanzpolitisch verhindert.
(Zuruf von der CDU: An der Ringbrücke!)
Das muss man nach der Offenlegung der eigentlichen Meinung aber auch sagen: Das sind CDU-Staus, sehr geehrte Damen und Herren, nichts anderes.
(Zustimmung bei den GRÜNEN - Lachen bei der CDU und bei der FDP)
Absurderweise ging der Kurswechsel nicht nur dahin, dass die CDU innerhalb von 48 Stunden von „wir lehnen ab“ zu „wir machen Rekordschulden“ wendete. Die Rekordschulden sollen nun so-gar bis eben hätte es die CDU noch als sozialistische Umtriebe gegeißelt schlicht für konsumtive Dinge verwendet werden:
(Zuruf)
Agrardiesel, Mütterrente, Gastro-Mehrwertsteuer. Dass wir etwas günstiger essen gehen können, sollen doch bitteschön unsere Kinder mit Zins und Zinseszins bezahlen. Das ist ein Peak einer finanz-politischen Unseriosität. Es ist tatsächlich eine Großleistung meiner Partei die SPD ist auch mit da-bei , dass die Zusätzlichkeit dort hinein formuliert wurde, damit wir nicht diese Verschiebebahnhöfe haben, sondern das Geld für zusätzliche Investitionen kommt und nicht für den Agrardiesel.
(Zustimmung von Cornelia Lüddemann, GRÜNE - Lachen von Guido Kosmehl, FDP)
Natürlich ist das Verhalten der CDU ausgesprochen ärgerlich, zum einen, weil wir Jahre verloren ha-ben, zum anderen, weil es politische Glaubwürdigkeit kostet. Das fällt dann auf alle Demokraten und nicht nur auf die CDU zurück: Okay, Schulden, was kommt als nächstes? Am Ende bleibt das Hei-zungsgesetz und ihr baut gar keine neuen Atomkraftwerke. - Genauso wird es kommen. Die Rechts-extremen kommen vor Lachen nicht in den Schlaf.
(Lachen bei der AfD)
Der Titel der angemeldeten Aktuellen Debatte zeigt deutlich, wohin die Reise geht.
Die CDU baut wider besseres Wissen über Jahre einen Popanz nach dem anderen auf, um ihn dann Stunden nach der Wahl krachend abzureißen, weil Sachgründe es tatsächlich erfordern.
(Zuruf von Guido Kosmehl, FDP: Oh Mann! - Zuruf von der CDU)
Das wird Ihnen dann von dort drüben als charakterloses Umfallen angekreidet. Parteien wirken an der politischen Willensbildung mit. Es ist auch Ihre Aufgabe, für Ihre tatsächlichen Positionen einzu-stehen, und den eigenen Wählern zu erklären, wieso bestimmte Entscheidungen und Entwicklungen nötig sind,
(Zuruf von der CDU)
nicht nach der Wahl, sondern vor allem davor, auch wenn das heißt, dass man hin und wieder mit den GRÜNEN ähnliche Positionen teilt, mal einen Angriff auf sie auslassen sollte und in der Oppositi-on auch einmal aus staatspolitischer Verantwortung der Regierung zu Hilfe eilen muss, wie wir es ge-rade tun.
(Zustimmung bei den GRÜNEN - Oh! bei der CDU - Lachen bei der CDU - Zuruf von Jörg Bernstein, FDP)
Wenn Sie weiter vor der Wahl den Rechtsextremen nach dem Mund reden und nach der Wahl dann doch bürgerliche Politik machen, dann werden Sie weiter an Glaubwürdigkeit verlieren und die Rechtsextremen stärken.
(Zustimmung bei den GRÜNEN - Zuruf von der CDU)
Stehen Sie zu Ihren Überzeugungen! Erklären Sie sie auch vor der Wahl!
Sehr speziell war die Stimmenthaltung Sachsen-Anhalts im Bundesrat.
(Jörg Bernstein, FDP: War richtig! - Zuruf von Andreas Silbersack, FDP - Nadine Koppehel, AfD: Mit „Nein“ hätten Sie stimmen müssen! Das wäre richtig gewesen!)
Ich habe das inkonsequente Verhalten der FDP hier schon des Öfteren kritisiert. Man kann zu der Umgehung der Schuldenbremse hier nicht ernsthaft jedes Jahr eine Coronanotlage ausrufen,
(Guido Kosmehl, FDP: Das ist keine Umgehung! Das ist die Schuldenbremse!)
dann aber die geordnete Teilkorrektur des Problems ablehnen.
(Beifall bei den GRÜNEN)
Was soll das?
(Guido Kosmehl, FDP: Das ist die Schuldenbremse! Das wissen Sie besser!)
Wir als Land werden jetzt einen Nachtragshaushalt brauchen, um über die veränderte Finanzsituati-on zu entscheiden.
(Zuruf von Guido Kosmehl, FDP)
Von den zusätzlichen Mitteln aus dem Sondervermögen für das Land müssen wir hier einen Mehr-wert schaffen. Ein Teil ich denke, 50 % steht tatsächlich den Kommunen zu. Diese Mittel sollten wir schnell, unbürokratisch und direkt weiterreichen.
(Beifall bei den GRÜNEN)
Bleibt die FDP bei ihrer Ablehnung und verweigert die schuldenfinanzierten Mittel des Bundes das wäre jetzt die konsequente Haltung , dann müssen CDU und SPD hier allein weitermachen. Oder war auch diese Ablehnung nur taktischer Popanz, der dann rückstandsfrei entsorgt wird?
(Beifall bei den GRÜNEN - Guido Kosmehl, FDP: Was?)
- Sie müssten doch jetzt konsequent sein und sagen: Schulden wollen wir nicht. Aber dem Haus-haltsplan werden Sie dann zustimmen? - Das ist ja die Frage.
(Guido Kosmehl, FDP: Was denn für Schulden? Es gibt doch keine Verpflichtung, Schulden aufzu-nehmen! Fragen Sie einmal Ihren grünen Ministerpräsidenten! - Zuruf von Sebastian Striegel, GRÜ-NE)
Wir werden sehen, wie sich die FDP dazu verhält. - Sie können gern eine Frage stellen oder Interven-tion vorbringen, Herr Kollege.
Eine ähnliche Frage stellt sich mit Blick auf die Schuldenbremse in Artikel 99 der Landesverfassung. Auch wenn die neuen bundesrechtlichen Regelungen direkt in Sachsen-Anhalt wirken, sollten wir un-sere Landesverfassung entsprechend anpassen.
(Beifall bei den GRÜNEN - Guido Kosmehl, FDP: Ah!)
Wir halten es dabei für nötig, auch dort sicherzustellen, dass mögliche Kreditaufnahmen ausschließ-lich für zusätzliche Investitionen in Infrastruktur, Zukunftstechnologien
(Beifall bei den GRÜNEN)
und die Erreichung der Klimaneutralität bis zum Jahr 2045 genutzt werden dürfen.
(Guido Kosmehl, FDP: Ne, ne, ne! - Cornelia Lüddemann, GRÜNE: Doch, doch, doch!)
Eine verantwortungsvolle Ausgestaltung der neuen bundesgesetzlichen Schuldenbremse für das Land bedeutet, dass dieses Geld nicht einfach durch die Kassen rauscht,
(Andreas Silbersack, FDP: Mit Ihnen passiert genau das!)
sondern einen echten Mehrwert für Sachsen-Anhalt und seine Kommunen schafft.
(Beifall bei den GRÜNEN)
Ziel muss es sein, die Verantwortung im Umgang mit der Schuldenbremse in der Landesverfassung zu verankern.
(Andreas Silbersack, FDP, lacht)
Die aktuelle Situation, dass unsere Verfassung der Rechtslage widerspricht, kann schließlich kein Dauerzustand sein. Lassen Sie uns dies in der vorhandenen demokratischen Mehrheit zur Verfas-sungsänderung zusammen umsetzen. Schaffen die Koalition und alle ihre Teile das? - Wir werden es sehen. Die Koalition im Land muss jetzt schnell Klarheit über ihren weiteren Weg herstellen. Das be-trifft die Frage, wie wir das Geld an die Kommunen weiterleiten.
(Guido Kosmehl, FDP: Wir kennen das Gesetz noch nicht einmal! Meine Güte!)
Wir haben gehört, dass das ein Prozess und schwierig ist. Aber dort müssen wir heran. Wir müssen über die Frage eines Nachtragshaushaltes tatsächlich reden,
(Stefan Ruland, CDU: Nein! Das ist doch Schwachsinn!)
weil es um zusätzliche Summen gehen wird. Eine Änderung der Landesverfassung steht tatsächlich auf dem Tableau. - Danke schön.
(Beifall bei den GRÜNEN)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Vielen Dank, Herr Meister. Es gibt zwei Fragen, und zwar einmal von Herrn Gallert und einmal von Herrn Gürth. Sie lassen sie zu. - Herr Gallert, bitte.
Wulf Gallert (Die Linke):
Dass es dazu Aufregung im Haus gibt, Herr Meister, überrascht uns jetzt beide nicht.
(Sebastian Striegel, GRÜNE, lacht)
Ich könnte an der Stelle ein bisschen die Wendung mit den „getroffenen Hunden“ anführen,
(Zuruf von Stefan Ruland, CDU)
aber das will ich jetzt nicht weiter ausführen.
Ich habe eine Frage direkt an Sie. Herr Meister, Sie haben gesagt: Der große Erfolg der GRÜNEN auf der Bundesebene war das Wort „zusätzlich“ für das Infrastrukturprogramm.
(Cornelia Lüddemann, GRÜNE: Ja! Einer der Erfolge!)
Der Begriff „zusätzlich“ das wissen Sie noch besser als ich ist im Verhältnis zwischen Haushalten, die nacheinander kommen, sehr dehnbar. Denn durch die Bank weg unterliegen alle Haushalte sehr dynamischen Prozessen. Man hat keinen Status quo, an dem man ansetzen kann.
Jetzt gibt es die Idee zu sagen, „zusätzlich“ bedeutet zum Benchmark: 10 % Investitionsquote im Bundeshaushalt. Das habe ich mehrfach gelesen. Nun frage ich Sie einmal, was denn dieses „zusätz-lich“ z. B. für das Haushaltsjahr 2025 bedeuten würde; denn der ursprüngliche von der Ampel vorge-legte Haushaltsplan inklusive der Sondervermögen hatte bereits eine Investitionsquote von 20 %.
Das bedeutet, 10 % des Bundeshaushaltes das wissen wir beide sind 40 Milliarden €. Im Endeffekt ist doch, zumindest, wenn ich den Haushalt 2025 betrachte, dieses „zusätzlich“ des Investitionspa-ketes eigentlich schon längst in dem Haushaltsplanentwurf der Ampel enthalten gewesen. Wenn ich mir jetzt sozusagen noch ein paar andere Schlupflöcher ausdenke, dann brauche ich überhaupt nichts anderes zu tun, als ohnehin geplant war, und schon habe ich die Vorgaben erfüllt.
Dazu frage ich Sie: Wie definieren Sie denn an der Stelle „zusätzlich“? Oder ist das nicht ein sehr schön formulierter Selbstbetrug der GRÜNEN? - Dieses „zusätzlich“ funktioniert an der Stelle überhaupt nicht.
(Beifall bei der FDP)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Meister.
Olaf Meister (GRÜNE):
Die konkreten Zahlen aus dem Bundeshaushalt kann ich Ihnen schlicht nicht nennen; die habe ich nicht parat. Das Moment des Zusätzlichen ergibt sich aus der Situation heraus, dass wir nicht wollen, dass Schulden aufgenommen werden und normale Positionen, die im Haushaltsplan stehen, dorthin verlagert werden
(Zuruf von Jörg Bernstein, FDP - Eva von Angern, Die Linke: Aber das wird doch passieren!)
und dann im Haushalt Dinge passieren, die rein konsumtiv sind und bei denen man dann in der Kon-sequenz sagen muss: Das wurde durch Schulden konsumtiv finanziert. Das ist das Ziel dieser Rege-lung.
(Guido Kosmehl, FDP, lacht)
Wie das in der Praxis dann tatsächlich ausgestaltet wird, wird man sehen. Ich habe die Beispiele ge-nannt: Mütterrente, Agrardiesel, Mehrwertsteuersenkung. Diese Dinge meine ich. Wenn die Bundes-regierung das tun möchte - okay, dann ist das ihr Ding, so sind die Mehrheiten. Aber bitte nicht schuldenfinanziert, das ist völlig unseriös. Dass das Moment des Zusätzlichen zu Schlupflöchern füh-ren kann und Auslegungen mit sich bringt, das ist der Sache immanent.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Gallert?
Wulf Gallert (Die Linke):
Herr Meister, das Problem ist doch nur: Mit dem, was jetzt getan wird alles, was über 10 % der In-vestquote liegt, 40 Milliarden € im Bundeshaushalt werden als zusätzlich anerkannt , öffnet man ge-nau die Tür, die Sie eigentlich damit schließen wollten.
(Beifall bei der FDP)
Sie hätten im Grunde genommen sagen können: Die Grundlage ist der Haushalt 2024, deutlich höhe-re Investitionsquote; Grundlage ist der Haushalt, der vorgelegt wurde. Das alles ist nicht geschehen. Diese 10 % sind so niedrig angesetzt, dass das, was Sie verhindern wollen, jetzt genau so passieren wird. - Danke.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Meister.
Olaf Meister (GRÜNE):
Ich hoffe, dass wir den Missbrauch verhindern können.
(Guido Kosmehl, FDP, lacht)
Wir werden sehen, wie die Entscheidungen auf der Bundesebene verlaufen und wie die Diskussionen dazu geführt werden. Ich meine, das Ziel ist klar und sollte geteilt werden.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Jetzt noch die Frage von Herrn Gürth.
(Guido Kosmehl, FDP: Noch mehr Ämter! - Zuruf von Andreas Silbersack, FDP)
Olaf Meister (GRÜNE):
Wir sind nicht mehr in der Regierung. Ich verstehe die Zwischenrufe gar nicht.
Detlef Gürth (CDU):
Geschätzter Kollege Meister, ich war mir nicht sicher, ob ich das bei Ihrer Rede richtig gehört habe und ob Sie ernst meinen, was Sie hier vortragen. Ich war völlig erstaunt, dass Sie die Staus und die In-vestitionsmenge in der Infrastruktur beklagen und diese jetzt zu Staus der CDU machen.
(Eva von Angern, Die Linke: Von wem denn sonst?)
Ich habe dazu in den Archiven einmal kurz nachgelesen und man kann es auch nachhören. Mir fällt keine zweite politische Kraft in Deutschland ein, die in ihrer Programmatik, ihrem Handeln, ihrem Wirken so sehr gegen den Ausbau der Infrastruktur politisch aktiv war.
(Beifall bei der CDU und bei der FDP - Zuruf von Cornelia Lüddemann, GRÜNE)
Westumfahrung Halle A 143, Nordverlängung A 14 - allein für einen Bauabschnitt 142 Aktenordner. Die Zahl derer, die zu Ihren Mitgliedern gehören,
(Cornelia Lüddemann, GRÜNE: Was hat das mit maroden Straßen zu tun? Zwei völlig verschiedene Sachen!)
die an der Verzögerung, der Verhinderung, der Verteuerung von Investitionen in die Infrastruktur mitwirken, ist riesig.
(Cornelia Lüddemann, GRÜNE: Das ist Quatsch! Das ist gelogen!)
Kann ich daraus schließen, dass Sie jetzt eine völlig andere politische Haltung zum Ausbau der Infra-struktur haben?
(Beifall bei der FDP)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Meister, bitte schön.
Olaf Meister (GRÜNE):
Nein, Herr Gürth, das können Sie nicht, weil das tatsächlich zwei unterschiedliche Dinge sind.
(Beifall bei den GRÜNEN - Guido Kosmehl, FDP: Ah!)
Sie haben den Vorschlag vorgebracht, Magdeburg auf der anderen Seite jetzt mit Autobahnen einzu-kreisen. Ist das ein sinnvoller Vorschlag? Darauf kann man ökonomisch und volkswirtschaftlich schauen und fragen: Bringt das tatsächlich Punkte, was sind die Schäden? Man wird zu dem Ergebnis kommen, dass das großer Unfug ist.
(Zustimmung von Sebastian Striegel, GRÜNE)
Werden die GRÜNEN dagegenstehen? - Dieses Geld wollen wir dafür nicht ausgeben. Ergibt es Sinn, eine vorhandene Brücke auf einer Stadtautobahn zu sanieren und instand zu halten? - Ja, das ergibt total Sinn.
(Beifall bei den GRÜNEN)
Die spannende Frage ist: Mit welchen Mitteln?
(Dr. Falko Grube, SPD: Das habt Ihr im Stadtrat aber auch einmal anders gesehen!)
Wir haben in Berlin über Jahre gepredigt: Wir kommen mit der Schuldenbremse nicht weiter; wenn wir diese Investitionen tätigen sollen. Helft uns, lasst uns etwas tun. - CDU: Nein, Ihr müsst sparen; wir haben kein Einnahmeproblem, sondern ein Ausgabeproblem. Kaum seid ihr an der Reihe ihr seid noch nicht einmal an der Reihe 48 Stunden nach der Wahl fällt euch auf: Wir brauchen Geld; es ergibt total Sinn, dass wir die Brücken sanieren. Jetzt soll plötzlich Geld dafür vorhanden sein. Deswe-gen sage ich: Diese Entscheidung musste nicht jetzt fallen, man hätte sie auch vor drei Jahren oder vor zehn Jahren treffen können.
(Beifall bei den GRÜNEN)
Deswegen sage ich: Das ist ein CDU-Stau, das habt Ihr verursacht. Schön, wenn Ihr jetzt mit dabei seid, diesen abzubauen, aber das ist Euer Problem.
(Beifall bei den GRÜNEN)