Detlef Gürth (CDU):

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben eben ziemlich lange über Geld   woher es kommt und wofür es verwendet werden könnte   gesprochen. Ein großer Batzen von dem Geld, das am Horizont winkt, soll für Infrastrukturmodernisierung ausgegeben werden. Und ja, ich glaube, in dem Punkt sind wir uns einig: Es gibt einen riesengroßen Bedarf an Investitionen für den Unterhalt, die Reparatur und die Finanzierung unserer Infrastruktur. 

Es gibt einen noch viel größeren finanziellen Bedarf für die Modernisierung unserer Infrastruktur. Wir haben in Sachsen-Anhalt ca. 2 000 km Schienennetz, das von der Deutschen Bahn betrieben wird, und 1 115 km Schienennetz, das von privaten anderen Betreibern betrieben wird. 50 % davon sind sanierungsbedürftig. 
Das Straßennetz umfasst ca. 11 000 km. Davon sind ca. 4 000 km jeweils Kreis- und Landesstraßen. Bei den Gemeindestraßen haben wir 37 %, die als schlecht oder sehr schlecht, und nur 31 %, die als gut oder sehr gut einzustufen sind. 

Brücken. Bei nkommunale Brücken, Landes- und Bundesbrücken gibt es enorme Investitionsauf-wendungen, die bedient werden wollen. Wir haben 118 Spannbetonbrücken, Bauart Carolabrücke Dresden. Das, was auf uns zukommt, kann man nur erahnen. 

Wenn wir über die Modernisierung, also nicht über den Unterhalt und Reparatur, reden, dann müs-sen wir einmal mit der Bahn anfangen. Diejenigen, die wirklich noch regelmäßig mit der Bahn euro-paweit fahren, werden feststellen: Es gibt in Europa Länder, wo die Züge pünktlich abfahren und wo sie pünktlich ankommen. Ältere von uns werden sich noch erinnern können, dass es das auch einmal hier gab. Aber wir sind ganz weit davon entfernt. 

Was ist der Unterschied? - Der Unterschied ist, dass die Trassennetze für Personenverkehr und Gü-terverkehr getrennt sind, sodass ein reibungsloser und pünktlicher Bahnbetrieb stattfinden kann. Wenn wir dafür etwas investieren wollten, dann hätten wir eine enorme Aufwendung, einen enor-men Investitionsbedarf sowie einen enormen Planungs- und Genehmigungsbedarf, damit unsere Kinder oder Enkel das vielleicht noch einmal erleben. 

Energiewende. Wenn man darüber reden mag, dann ist man sofort bei den unglaublich aufwendigen Verfahren. Eine Windenergieanlage benötigt sieben Jahre Planungs- und Genehmigungsdauer; eine Fotovoltaikanlage vier bis fünf Jahre Planungs- und Genehmigungsdauer. Meistens werden die Vor-haben auch in ewig langen Verfahren beklagt, um eine Trasse genehmigt zu bekommen - all das ist enorm. Wenn wir jetzt das Geld haben, dann stellt sich die Frage, ob sich für diese Generation tat-sächlich noch etwas spürbar verbessert.

(Matthias Büttner, Staßfurt, AfD: Nein! Genauso ist es!)

Glasfaser. Wenn Sie Glasfaser bis in den letzten Dorfwinkel legen wollen, so, wie wir das tun   ich muss sagen, unser Ministerium ist an dieser Stelle fleißig unterwegs 

(Matthias Büttner, Staßfurt, AfD: Na ja!)

und bügelt die eine oder die andere Panne bei den Ausschreibungen der Landkreise aus  , dann ha-ben Sie zwei Jahre lang damit zu tun. Ich habe ein Beispiel. Zwei Jahre lang hat eine Durchörterung ei-nes Bahndammes für ein fingerstarkes Kabel durch das Eisenbahnbundesamt gedauert. Es ist nicht zu erklären, dass so etwas in Deutschland möglich ist. 

(Matthias Büttner, Staßfurt, AfD: Doch!)

Somit werden ganze Teile unseres Landes abgehängt. Das kann man niemandem mehr erklären. Alle, die glaubten, dass es am Geld liegt, müssen nun feststellen, dass das vielleicht ein Irrglaube ist. Es gibt wenigstens noch zwei Flaschenhälse, die genauso schwierig zu überwinden sind. Wir haben mehr als zwei Jahrzehnte lang den ganzen Bau in die Infrastruktur heruntergefahren, d. h. die Baukapazitäten haben sich dem angepasst.

(Zustimmung von Guido Heuer, CDU)

Es existieren nicht mehr die Firmen, die diese Leistungsfähigkeit haben. Es existieren nicht mehr die Ingenieure für Planung und Durchführung. Es existiert nicht mehr die nötige Anzahl an Facharbeitern. Auch die Technik ist nicht vorhanden. Die hat sich niemand mehr angeschafft. Die wird geleast. Die müssten von woanders, von anderen europäischen Baustellen abgezogen werden. 

Dann sind wir bei der Bürokratie. Seit Bismarck   oder vielleicht schon etwas früher   wiehert der Amtsschimmel immer lauter. Aber Bürokratie   das muss ich auch vorneweg sagen   ist nicht nur Selbstzweck, sondern kann auch Gewinn sein. Eine gut funktionierende Bürokratie ist auch eine wichtige Voraussetzung dafür, wenn es in dem Land vorangehen sollte. Sie hilft gegen Willkür, gegen Korruption. Sie bietet Neutralität bei Fachplanungen an. Wirtschaftlich unabhängiges Fachwissen wird also mit eingebracht. All das ist wichtig. Wir haben bei der Vielzahl an Vorschriften, die wir aus guten Gründen in Europa, beim Bund oder hier bei uns erlassen haben, allesamt   und das mindes-tens über eine Generation hinweg   das Augenmaß, den Überblick verloren. 

(Kathrin Tarricone, FDP: Den Überblick!)

Wir sind Europas größte Volkswirtschaft. Die liegt wie ein gefesselter Goliath am Boden mit null Wachstum. Wenn wir Geld mobilisieren, um zu investieren, und wir kriegen es nicht auf die Straße, dann liegt das im Wesentlichen auch an der inzwischen überbordenden Bürokratie. Allein für Doku-mentationspflichten oder das Nachvollziehen von bestimmten Auflagen sind ca. 23,7 Milliarden € pro Jahr in der Wirtschaft aufzubringen. In der Bauwirtschaft sind 5 % des gesamten Personals nur zur Erfüllung der 16 000 Vorschriften, die zu beachten sind, eingestellt. Soll das so bleiben? - Nein. Darf das so bleiben? - Nein. Wenn wir die Infrastruktur modernisieren wollen, dann müssen wir drin-gend an die Vorschriften und an die gegenwärtig vorhandene Bürokratie gehen. 

(Zustimmung bei der CDU und bei der FDP)

Ich nenne einmal zwei Beispiele. Barrierefreiheit - ein wichtiges Ziel. Der ehemals grüne Oberbürger-meister von Tübingen hat sich dazu mit einem sagenhaften Beispiel zu Wort gemeldet. Ich habe es überprüft und es stimmt. Barrierefreiheit bei Bahnen. Er hat durchgesetzt, dass auf dem Bahnhof für gehbehinderte, mobilitätseingeschränkte Menschen eine Rampe zum Bahnsteig gebaut wird; diese Rampe deshalb, weil die Fahrstühle oftmals nicht fahren, weil sie kaputt sind. Eine solche Rampe muss höchstens eine Steigung von 6 % haben. 

(Zuruf von Dr. Falko Grube, SPD und von Rüdiger Erben, SPD: Darf!)

Das bedeutet, dass sie mindestens 90 m lang ist. Der Platz für die 90 m ist nicht vorhanden. Alle 10 m müssten waagerechte Plattformen sein. Faktisch kann diese Barrierefreiheit fast nirgendwo umge-setzt werden, weil der Platz nicht vorhanden ist. Jetzt guckt man einmal   wer ist dort unten im Süd-westen der Republik nicht weit weg?   auf die Schweiz. Dort kommen sie auch mit 10 % Steigung hin. Warum? Weil es ein Bergvolk ist? Haben die mehr Kraft? Woran liegt das? Wenn wir unsere Vor-schriften unangetastet lassen, dann werden wir nichts von dem, was verbesserungswürdig, verbes-serungsnötig ist, verbessern. 

(Zustimmung bei der CDU und bei der FDP)

Deswegen muss man sich das einmal angucken. 

Rauchmelder. Jetzt haben Sie ein Hotel, einen Gastronomiebetrieb oder eine Veranstaltungshalle. Dort müssen Sie selbstverständlich aus Brandschutzgründen Rauchmelder installieren. Dagegen ist nichts einzuwenden. Sie denken: einmalige Investition, 40 Brandschutzmelder, alles gut. Alle drei Monate haben Sie die Überprüfung. Natürlich darf das alles nur eine Fachfirma machen. Die Installa-tion, die Überprüfung darf nur eine Fachfirma machen. Diese Fachfirma wird von einem Prüfer über-prüft, der Fachingenieur sein muss. Dieser Fachingenieur wird vom Bauordnungsamt überprüft usw. Sie denken, Sie haben mit einer Installation einer Rauchmelderanlage alles getan - nein, Irrtum. Das ist ein Irrsinn, der mittlerweile Alltag ist.

Planfeststellungsverfahren. Heute wieder in den Medien gewesen: A 100-Brücke in Berlin. Seit neun Jahren kriegen die kein Baurecht hin. Die Folge ist: Die Brücke wird gesperrt. Das geschieht in der Bundeshauptstadt. Das steht als Synonym für so vieles. Deswegen rufe ich alle auf - nicht nur die, die regieren, sondern auch die, die opponieren: Wir, Bund und Länder, müssen gemeinsam dort heran. Wir müssen auf europäischer Ebene heran. Wir müssen radikal reformieren und straffen. 

(Zustimmung bei der CDU)

Die Verfahren müssen straffer, schneller werden. Wir müssen auch über diese Instanzen Klagewege einrichten. Wir brauchen mehr Ermessensspielräume und eine andere Fehlerkultur. Das ist nicht nur mit geltenden Gesetzesnormen so. Schauen Sie sich einmal die Genehmigungspraxis in Skandinavien oder in angelsächsischen Ländern an. Erst einmal haben sie weniger Rechtsnormen, die zu beachten sind. Zweitens haben sie mehr Spielräume. Und drittens wird dort wesentlich weniger geklagt. 

Ich bin bei dem Punkt Verbandsklagerecht.

(Zustimmung von Guido Heuer, CDU)

Das Verbandsklagerecht ist mittlerweile zu einem Hemmnis geworden. Ich habe das alles aufgelistet. Das hier sind 63 Seiten. 

(Detlef Gürth, CDU, hält ein Schriftstück hoch)

Es sind noch fünf Seiten Anhang beigefügt. Darin sind nur die vordringlichen Verfahren aus dem Bundesverkehrswegeplan, die beklagt werden, aufgelistet. 

Kollege Meister, Sie haben heute früh die Staus auf der Tangente beklagt. Ihre Freunde in der Politik und Ihre Lobbyisten, die sind vorneweg mit dabei, um für längere Staus zu sorgen. 

(Zustimmung bei der CDU)

Es wird geklagt. Es wird verzögert. Es wird verhindert. Es wird verteuert. Das ist mittlerweile ein Prob-lem, das in die Milliarden Euro und in die Jahre geht. Die Leidtragenden sind die Menschen, die an den Durchgangsstraßen, in den Kommunen leben, wo die ganzen Autos durchfahren. Ich kann das nicht verstehen. 

Wenn der BUND   ich habe über den NABU auch noch etwas   über die Nordverlängerung der A 14 öffentlich und nachlesbar äußert, er wird aus Prinzip gegen   j e d e n   einzelnen Bauabschnitt der Nordverlängerung klagen, dann hat das nichts mehr mit Fachlichkeit oder mit Umweltschutz zu tun, sondern dann ist das Verhinderung, Verzögerung, Verteuerung und Ideologie. Deswegen muss man sich einmal den Missbrauch des Klagerechts genauer anschauen und diese Umstände ändern. 

(Zustimmung bei der CDU und bei der FDP)

Ich bitte, ich werbe wirklich: Wenn all die Krokodilstränen von heute Morgen über die Staus, Kollege Meister, einigermaßen getrocknet sind,

(Zustimmung - Lachen bei der AfD)

dann wirken Sie mit, mit Ihren Kumpels. Wirken Sie mit an der Entschlackung, Vereinfachung und Straffung der Planungs- und Genehmigungsverfahren. Bekommen wir das nicht hin, nützen auch die Milliarden Euro im Bund nichts. 

(Zustimmung von Guido Heuer, CDU)

Die werden im Keller der Banken verschimmeln. 

Vizepräsident Wulf Gallert: 

Herr Gürth, es gibt noch eine Frage von Herrn Silbersack. Wollen Sie diese beantworten? 

Detlef Gürth (CDU):

Gern.

Vizepräsident Wulf Gallert: 

Offensichtlich. - Herr Silbersack, Sie haben das Wort. 

Andreas Silbersack (FDP):

Ich bin 100 % bei Ihnen, was das Verbandsklagerecht anbetrifft, was die Verschlankung der Prozesse anbetrifft. Aber wir haben eine politische Arithmetik im Bund, auch in den vergangenen Jahren und Legislaturperioden hier im Land gehabt, die die Umsetzung genau dieser Themen erschwert hat. Was macht Sie so hoffnungsfroh? Was stellen Sie sich konkret vor, wie man das angeht? Denn wir hören immer: Umweltstandards, der Hamster links, der Hamster rechts, das Verbandsklagerecht der Ver-bände, egal ob das BUND oder andere sind. All das gilt es, ein Stück weit zurückzufahren, mit einer Heckenschere anzugehen. Ansonsten sind wir möglicherweise in vier Jahren bei einer Kettensäge. 

(Matthias Büttner, Staßfurt, AfD: Ja, Kettensäge!)

Was macht Sie so hoffnungsfroh? Was haben Sie für inhaltliche Ansätze? 

Detlef Gürth (CDU):

Man könnte sagen: Ich bin ein unverbesserlicher Optimist. Ich selbst war schon in Kommissionen. Ich schätze heute noch den Dr. L., ehemaliger Vorsitzender des nationalen Normenkontrollrats. Dieser Rat hat tolle Sachen gemacht, aber ich habe noch niemanden in der Wirtschaft getroffen, der das wirklich in Form einer Erleichterung gespürt hat. 

Deswegen muss man dort ein Stück weit - ich sage das ganz bewusst so - radikal herangehen. Die Strukturen müssen verändert werden. Brauchen wir die Kontrolleure, die die Kontrolleure kontrollie-ren? Müssen wir so viele Nachweispflichten haben? Müssen wir so viele Dokumentationspflichten haben? 

(Guido Heuer, CDU: Das klingt nach einer neuen Bundesbehörde!)

Können wir mit der Legalplanung arbeiten? Ich sage einmal, das Verkehrswegeplanungsbeschleuni-gungsgesetz des Bundes war ein solches. Sie machen eine Infrastrukturplanung von größerer Bedeu-tung zu einem Gesetz. Das wird beschlossen. Dann haben Sie noch eine Instanz. Das spart Jahre. 

Man kann sich auch das Verbandsklagerecht angucken. Das ist europarechtlich zulässig. Dort gibt es Stellschrauben, um missbräuchliche Verwendungen zu verhindern. Dort müssen Fachjuristen agie-ren. Das geht. Es ist nicht so, dass man gar nichts machen kann. 

Planfeststellungsverfahren. Brauchen wir wirklich überall ein Planfeststellungsverfahren? Alle reden: Verkehr auf die Schiene verlagern. Die Linken haben dazu   ich glaube, morgen oder heute Abend re-den wir noch darüber   einen Antrag gestellt. Wenn das alles ernst gemeint ist, dann müssen die Lin-ken mitwirken, um mit einem Planungsvereinfachungsrecht auch wirklich etwas zu verändern. Denn wenn Sie eine Trasse, die vielleicht seit 100 Jahren von Zugfahrzeugen befahren wird, elektrifizieren wollen, dann brauchen Sie ein Planfeststellungsverfahren, weil Sie einen Draht darüber ziehen. Das ist doch Irrsinn. Das dauert Jahre. 

Es gibt die Instanzen des Rechtsweges, die Berichtspflichten, die Kennzeichnungspflichten. In der Di-gitalisierung liegt eine Effizienzreserve. Wenn von den 575 Fachverfahren in Teilen Deutschlands viel-leicht 40 bis 50 umgesetzt sind, dann ist das ein Bruchteil. Wenn vieles digitaler passieren würde, wie in den Ländern, wo das schon so passiert, gerade im Baurecht, dann haben Sie enorme Effizienzen. 

Sie haben für die Klage Karstädt - Wittenberge, A 14 Nordverlängerung, 142 Ordner gehabt.

Diese 142 Ordner müssen zusammengestellt und deren Inhalt muss kopiert werden. 

Als wir wegen Intel in Dublin gewesen sind, habe ich den Planer angerufen, weil Intel gesagt hat, dass sie keine Akten einreichen müssten, sondern lediglich einen Code für eine Cloud erhielten. Der Planer, der für Intel - damals war es noch aktuell - für das Verfahren nach dem BImSchG verantwortlich ist, hat mir geschrieben    

Vizepräsident Wulf Gallert: 

Da es hierbei insgesamt um Beschleunigung geht, würde ich jetzt sagen     

(Olaf Meister, GRÜNE, lacht)

Die Frage von Herrn Silbersack war jetzt so gemeint, dass sie noch einmal zehn Minuten reden kön-nen. Ich würde im Interesse aller, auch ich habe noch nicht zu Mittag gegessen - darum bitten, dass Sie zum Ende kommen, damit wir in der Debatte weiter vorankommen. 

Detlef Gürth (CDU): 

Ich meine es nur gut mit Ihnen. Wenn ich länger rede, dann können Sie nicht so viel essen und wir beide haben bis zum Sommer eine Bikinifigur. 

(Lachen bei der CDU - Guido Heuer, CDU: Ich will dich nicht im Bikini sehen!)

Bei Intel hat es sich um 200 Ordner gehandelt, deren Inhalt zeitgleich in Dresden ausgedruckt wurde. 

Ich will zum Abschluss kommen. Kolleginnen und Kollegen! Es gibt wirklich Möglichkeiten, die Ver-fahren zu straffen, zu vereinfachen. Aber frei nach Kästner: „Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.“ 

Packen wir das nicht an, dann ist der Milliarden-Deal in Berlin kalter Kaffee.

Vizepräsident Wulf Gallert: 

Herr Gürth, ich glaube, wir haben es jetzt verstanden.