Rüdiger Erben (SPD):
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir debattieren im Landtag von Sachsen-Anhalt in diesen Jahren nicht zum ersten Mal über das Thema Krieg und Frieden. Herr Kollege Gallert, ich will Ihnen ausdrücklich für Ihren differenzierten Redebeitrag zu diesem Thema danken.
(Zustimmung von Dr. Heide Richter-Airijoki, SPD)
Es ist kein Wunder, dass es in den meisten Parteien, sieht man einmal von der AfD in ihrer unverbrüchlichen Treue zur Sowjetunion, ich meine natürlich, zu Putin ab, ein breites Meinungsspektrum gibt. Das ist kein Wunder und es ist auch richtig; denn es geht nicht um irgendetwas, sondern es geht um Krieg und Frieden. Dabei ist Frieden eben nicht nur die Abwesenheit von Krieg, und Krieg ist auch kein Computerspiel; denn Krieg bedeutet unendliches Leid für die Zivilbevölkerung und die Soldaten auf dem Schlachtfeld.
Ich bin sicherlich einer derjenigen hier im Raum, der am häufigsten auf Kriegsgräberstätten unterwegs ist. Jedem, der wissen will, was Krieg bedeutet, dem empfehle ich einen Besuch auf einem Soldatenfriedhof.
(Zustimmung bei der SPD)
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Nicht zu leugnen ist, dass es zwischen den Menschen in Ost- und Westdeutschland deutliche Meinungsunterschiede zu dem heute hier debattierten Thema gibt.
Herr Ministerpräsident Dr. Haseloff sieht alte Ängste als Ursache für die Haltung vieler Ostdeutscher zum Ukrainekrieg. Ich zitiere: „Wir im Osten trauen den Russen aus alter Erfahrung vieles zu.“ Zudem sei Putins Atomdrohung ernst gemeint, so der Ministerpräsident. Ein atomarer Konflikt sei nicht ausgeschlossen.
Ich kann diese Vermutung nicht widerlegen, gehe aber noch weiter und will unseren Blick auf die Kämpfe in der Region Kursk richten. Ich selbst war einigermaßen entsetzt, als die ersten Fotos von den aus Deutschland gelieferten Schützenpanzern Marder im Raum Kursk auftauchten.
Mit dem, was mich in dem Zusammenhang bewegte, hielt ich in den sozialen Medien nicht hinter dem Berg. Prompt wurde ich belehrt: Das sind ukrainische Panzer, weil Ukrainer am Steuer sitzen. Doch die Schlacht am Kursker Bogen ist ein Begriff, der Generationen von Ostdeutschen tief ins Gedächtnis eingegraben ist. Es war die größte Schlacht des Zweiten Weltkriegs, die größte in der Geschichte der Landschlachten überhaupt.
Meine 83-jährige Mutter erinnerte mich in der letzten Woche als Erste an den Monumentalfilm mit dem Titel „Der Feuerbogen“ aus den 1970er-Jahren. Den Film sahen in den 1970er-Jahren in der DDR vier Millionen Menschen von 17 Millionen Einwohnern in den Kinos; das vergessen diejenigen, die ihn gesehen haben, nicht.
(Christian Hecht, AfD: Das war ein Pflichtfilm!)
Ich erinnerte mich bei der Gelegenheit an meine eigene Kindheit. Ich hatte einen Verwandten, der in der Schlacht schwer verwundet wurde und in sowjetische Kriegsgefangenschaft geriet. Er hatte eine verkrüppelte Hand und ein Glasauge. Es waren deutsche Männer, die Großväter meiner Generation, die tausende Kilometer östlich von Deutschland die Panzer lenkten und auch ungeheuerliche Verbrechen gegen die Bevölkerung der eroberten ukrainischen, belarussischen und russischen Landstriche begingen. Der Name Kursk löst angesichts dieser deutschen Geschichte zuverlässig Schaudern aus.
Was wissen Westdeutsche über die Schlacht am Kursker Bogen und über die Geschehnisse an der Ostfront? - Manchen fällt vielleicht ein, dass es die letzte Offensive der Wehrmacht war. Tatsächlich sollte es der letzte Versuch der deutschen Invasoren sein, das Blatt zu wenden. Am Ende blieben 1,2 Millionen Rotarmisten und 200 000 deutsche Soldaten auf den Schlachtfeldern am Kursker Bogen tot zurück. In der alten Bundesrepublik beherrschten die Taten der Westalliieren die Geschichtserzählungen. Wen wundert also die unterschiedliche Betrachtung in Ost und West?
Doch der Grund für das erneute Hochkommen der Erinnerungen an die scheußlichen Teile der deutschen Geschichte liegt im russischen Überfall auf die Ukraine. Befohlen von Präsident Putin in der erklärten Absicht, Russlands einstige Größe wiederherzustellen, also Russland plus Ukraine plus Baltikum plus, plus, plus.
(Christian Hecht, AfD: Das hat er nie gesagt! Sie erzählen Unsinn! Die Faschisten will er klein machen; das will er! Unfassbar! - Weitere Zurufe von der AfD)
Deutschland unterstützt vollkommen zu Recht den Kampf der Ukraine zur Verteidigung ihrer Existenz. Romantische Vorstellungen von Russland sollten sich erledigt haben. Das ändert aber nichts, gar nichts an der Geschichte.
Im Gegenteil: 85 Jahre nachdem Deutschland den Zweiten Weltkrieg am 1. September 1939 angezettelt hat und 83 Jahre nach dem Beginn des Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion konfrontiert der jetzige Krieg die Deutschen so deutlich wie lange nicht mehr mit der eigenen Geschichte.
(Christian Hecht, AfD. Und wieder einmal Russen tot, was!)
Jetzt hören Sie gut zu: „Hitler und die Nazis sind nur ein Vogelschiss in über 1 000 Jahren erfolgreicher deutscher Geschichte“, gab Alexander Gauland im Jahr 2018 Funktionären der Jungen Alternative mit auf den Weg.
(Unruhe bei der AfD)
Zudem erklärte er: Wir haben das Recht, stolz zu sein auf Leistungen deutscher Soldaten in den Weltkriegen. Gauland war damals Partei- und Fraktionsvorsitzender der AfD. Seine Nachfolger, auch hier im Landtag von Sachsen-Anhalt, sympathisieren mit dem Kriegstreiber Putin, womöglich aufgrund der Hoffnung, die deutschen Verbrechen in Vergessenheit geraten zu lassen.
(Lothar Waehler, AfD: Das stimmt doch gar nicht!)
So weit zur geschichtlichen Einordnung und den möglichen Gründen für die unterschiedlichen Sichtweisen der Ost- und Westdeutschen.
Wenn wir die Menschen hier im Land nicht verlieren wollen, dann müssen wir diese unterschiedlichen Sichtweisen bei allen Entscheidungen über Waffenlieferungen und auch im Sprachgebrauch berücksichtigen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Beinahe zweieinhalb Jahre währt nun schon der russische Angriffskrieg auf die Ukraine. Die ukrainischen Streitkräfte befinden sich trotz der Geländegewinne im Raum Kursk in einer sehr schwierigen Situation, wahrscheinlich in der schwierigsten seit Beginn des Krieges.
Auch wenn keine konkreten Zahlen veröffentlicht werden, müssen wir davon ausgehen, dass in diesem Krieg bisher mehrere Hunderttausend Soldatinnen und Soldaten auf beiden Seiten schwer verwundet oder getötet wurden. Und mit jedem weiteren Tag kommen Hunderte, wenn nicht Tausende Soldaten, die ihr Leben verlieren oder grausam verstümmelt werden, hinzu.
(Christian Hecht, AfD: Dann hören Sie auf, die Ukraine zu finanzieren! Dann ist Schluss!)
Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Die Ukraine wurde und wird von Deutschland und vielen anderen europäischen Staaten, auch von den USA massiv militärisch unterstützt, damit sie den Krieg nicht verliert.
(Christian Hecht, AfD. Ihr seid Kriegstreiber!)
Doch wie viele Game-Changer gab es in den letzten zweieinhalb Jahren schon? Erst waren es Panzerabwehrwaffen, dann der Gepard, dann der Marder, dann Patriot und Iris-T, dann Leopard 1 und Leopard 2, Mars-Raketenwerfer, F-16-Kampfflugzeuge, und jedes Mal wurde auch gleich die zuvor unverrückbare rote Linie verschoben.
Statt weiterhin zuvorderst auf militärische Hilfen zu setzen, ist es aus meiner Sicht höchste Zeit, diplomatische Initiativen zu verstärken, um das Schweigen der Waffen zu erreichen.
(Beifall bei der AfD - Ulrich Siegmund, AfD: Jawohl! - Zuruf von der AfD: So ist es!)
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist bereits mehrfach angesprochen worden: Wir leben in bedrohlichen Zeiten und wir erleben wahrlich eine Zeitenwende.
Lieber Kollege Gallert, Sie wissen, dass ich mit DDR-Vergleichen sparsam umgehe. Aber bei einem Teil Ihrer Rede fiel mir schon ein, wie ich vermutlich vor 48 Jahren in der Unterstufe das Gedicht mit dem Titel „Bewaffneter Friede“ von Wilhelm Busch gelernt habe und der Sinn dahinter erklärt wurde.
(Cornelia Lüddemann, GRÜNE: Ich sehe das Bild noch vor mir!)
Heute gilt das wieder. Wir müssen in der Lage sein, unser Land und das unserer Verbündeten zu verteidigen. Ich nenne das nicht Kriegstüchtigkeit, sondern Verteidigungsfähigkeit. Dazu sind wir aktuell nicht in der Lage, von einer Abschreckung will ich gar nicht erst reden.
Wenn wir erreichen wollen, dass die Bundeswehr das wieder kann, dann kostet das viel, sehr viel Geld. Wieder Munition zu haben, die für mehr als drei Tage reicht, und dafür zu sorgen, dass ein Panzerbataillon wieder 44 fahrbereite Panzer hat, darum geht es. Das ist keine Aufrüstung und schon gar kein Drehen an der Rüstungsspirale.
(Zuruf von der AfD)
Davor muss auch kein Land Angst haben, aber Abschrecken muss es schon. Das ist Sinn einer Armee und das lässt sich mit dem Satz „Kämpfen können, um nicht kämpfen zu müssen.“ gut illustrieren.
Kollege Gallert, Sie haben die Vereinbarung der Bundesregierung mit den USA über die Stationierung nichtnuklearer Waffen in Deutschland erwähnt. Sie haben auch erwähnt, dass es in der SPD unterschiedliche Auffassungen dazu gibt und in welchem Umfang dies eine richtige sicherheitspolitische Entscheidung ist.
Wenn man die Stationierung skeptisch sieht, was ich tue, dann ist man in der SPD wahrlich kein sicherheitspolitischer Außenseiter. Auf die Äußerungen von Rolf Mützenich oder Norbert Walter-Borjans will ich ausdrücklich hinweisen.
(Beifall bei der SPD)
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich baue darauf, dass es der deutschen Sozialdemokratie gelingt, aufbauend auf ihrer umfassenden entspannungspolitischen Tradition, politische Alternativen zu einer einseitig auf militärische Konfliktlösungen und Aufrüstung setzenden Politik aufzuzeigen und auch Schritt für Schritt umzusetzen. Es ist Aufgabe der Politik, das friedliche Zusammenleben der Völker zu fördern und Kriege zu verhindern und dann, wenn sie einmal ausgebrochen sind, zu beenden.
Wer daran erinnert, verrät weder die Ukraine noch ist er ein Putin-Knecht.
(Zustimmung bei der AfD - Zuruf von der AfD: So ist es!)
Vielmehr ist das in Deutschland eine unmittelbare, jedermann bindende verfassungsrechtliche Verpflichtung.
(Zustimmung bei den GRÜNEN)
Herzlichen Dank.
(Beifall bei der SPD)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Erben, es gibt zwei Nachfragen und eine Intervention, und zwar eine Frage von Herrn Büttner (Staßfurt), eine Intervention von Herrn Köhler und eine Frage von Herrn Gallert. Lassen Sie die Fragen zu?
Rüdiger Erben (SPD):
Ja.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Dann beginnt - bei der AfD ist mehrfach ein Wechsel vorgenommen worden - Herr Köhler mit einer Intervention.
Gordon Köhler (AfD):
Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Sehr geehrter Herr Erben, Sie sagten in Ihrem Redebeitrag, dass Putin auf einmal auf die Idee kam, ich formuliere es jetzt ein wenig salopp, also so sinngemäß, die Ukraine zu überfallen. Ich denke, das ist ein bisschen zu einfach und dann würde man sich auch den Schlüssel dafür nehmen, tatsächlich friedliche Lösungen für den Konflikt zu finden.
Hintergrund. William Burns war von 2005 bis 2008 US-Botschafter in Moskau. Er hat im Jahr 2019 ein Buch mit dem Titel The Back Channel of Democracy veröffentlicht. Darin hat er geschrieben, dass er die damalige US-Administration unter Condoleezza Rice im Februar 2008 darüber informiert hat, dass es für das politische Moskau, egal ob Putin-Freund oder Putin-Gegner, eine rote Linie ist, wenn die Ukraine entgegen den Versprechungen in die Nato eingegliedert wird. Was macht die USA auf dem Bukarester Nato-Gipfel im April 2008? - Genau, sie beantragt die Aufnahme der Ukraine in die Nato.
Später haben die Amerikaner auch weiter Druck gemacht, als es darum ging, den Membership Action Plan der Ukraine weiter zu forcieren. Die Europäer haben dann sogar gebremst. Ein Grund dafür ist, dass Steinmeier bei der Ukraine anfangs sehr unbeliebt war. Und die Amerikaner haben was gemacht? - Genau, sie haben den MAP-Status über die Nato nicht bekommen, also haben sie ein bilaterales Abkommen zwischen der Ukraine und den USA initiiert und haben seit 2009 amerikanische Gesandte in der Ukraine, die das Militär entsprechend ausbilden.
Worauf will ich hinaus? Man kann diesen Punkt einfach nicht ausblenden, wenn man über friedliche Lösungen debattiert. Das ist einfach zu einfach. Das sehe ich auch gerade bei der SPD immer wieder. Wenn man so tut, als ob dieser Konflikt erst im Februar 2022 begonnen hat, dann nimmt man sich die Chance, die Option, darüber nachzudenken, welche Ursachen dieser Konflikt hat. Das war meine Intervention. - Danke.
(Beifall bei der AfD)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Erben, wollen Sie darauf eingehen?
Rüdiger Erben (SPD):
Das will ich gerne tun. - Zunächst, Herr Köhler, wenn man einen Redner, der erst vor zehn Minuten geredet hat, zitiert, dann sollte man ihn halbwegs richtig zitieren. Das ist gründlich danebengegangen. Ich habe mit Sicherheit nicht gesagt - das habe ich mir so auch nicht aufgeschrieben , dass Putin irgendwie auf die Idee kam, im Jahr 2022 in die Ukraine einzumarschieren.
(Zuruf von der AfD: Doch!)
- Sie können jetzt sagen, doch, an der und der Stelle, aber wir können es uns nachher einmal anhören.
Erstens, natürlich gibt es eine Vorgeschichte. Die geht mindestens bis zum Jahr 2014 und auch noch weiter zurück. Das trifft im Übrigen auf jeden Konflikt zu; das trifft auf jeden Konflikt zu.
(Zustimmung - Oliver Kirchner, AfD: Die geht bis 2009 zurück!)
Zweitens, am 22. Februar 2022 sind russischen Streitkräfte völkerrechtswidrig, unabhängig von der Vorgeschichte, in die Ukraine einmarschiert.
(Zustimmung bei den GRÜNEN und bei der FDP)
Keine noch so geartete Vorgeschichte rechtfertigt diesen völkerrechtswidrigen Angriff.
(Christian Hecht, AfD: Völkerrechtswidrig war auch die Bombardierung Serbiens durch die Nato!)
Und schließlich, weil Sie sagen, irgendwie auf die Idee gekommen, empfehle ich Ihnen, sich diesen komischen Schwurbelvortrag anzuhören. Wer sich erinnern kann, der weiß, dass Putin irgendwie hinter seinem Schreibtisch saß und eine Stunde lang über die Geschichte der letzten 1 000 Jahre erzählt hat. Das war irgendwie eine ein bisschen skurrile Geschichte. Damals hat er sehr wohl gesagt, dass es um die Ukraine insgesamt geht, dass es auch um das Baltikum geht,
(Guido Kosmehl, FDP: Ja!)
dass es quasi um den alten sowjetischen Einflussbereich geht, und der reicht sogar weiter als die Grenzen der früheren UdSSR. Das muss man an der Stelle auch im Blick haben.
(Alexander Räuscher, CDU: Sind Sie mit dabei! - Weitere Zurufe von Alexander Räuscher, CDU - Zurufe von der AfD)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Erben, jetzt kommt die Nachfrage von Herrn Gallert.
(Alexander Räuscher, CDU: Und nicht scheinbar!)
Wulf Gallert (Die Linke):
Ja, Rüdiger Erben, wir haben tatsächlich eine gemeinsame Geschichte in der DDR. Insofern ist dieses Gedicht mit dem Titel „Der Frieden muss bewaffnet sein“ auch eine gemeinsame Geschichte. Das Problem bei dieser ganzen Geschichte ist doch aber, dass natürlich auch in der DDR genau mit dieser Debatte eine Militarisierung der Gesellschaft begründet worden ist.
Also, diese permanente reflexive Wiederspiegelung, dass der andere die Bedrohung ist, dass der andere derjenige ist, der uns sozusagen bedroht und gegen den wir uns verteidigen müssen, war genau die Ideologie des Kalten Krieges, und zwar auf beiden Seiten.
Genau deswegen war meine Rede, aus dieser jeweiligen Eskalation herauszukommen; denn - und das war der Unterschied - der Kalte Krieg hat in Europa zwar nicht zum realen heißen Krieg geführt, er hat aber an vielen anderen Stellen dieser Welt dazu geführt. Aber er ist natürlich eine Denklinie, die auch sozusagen mit der Instrumentalisierung dieses Gedichtes zu tun hat, die diese permanente Konfrontation immer weiter bedient.
Und ich sage noch mal: Die Alternative dazu ist, meine Sicherheit - das müssen wir begreifen - ist die Unsicherheit des anderen. Und dies aufzulösen, das war meine Botschaft. - Danke.
(Guido Kosmehl, FDP: Das war auch keine Frage!)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Erben.
Rüdiger Erben (SPD):
Also, ich habe vorhin weniger auf die Instrumentalisierung des Gedichtes in der DDR abstellen wollen, sondern das Gedicht von Wilhelm Busch sagt ja letztendlich, dass man sich nicht schutzlos stellen darf.
(Frau Pähle, SPD: Ja!)
Und ich glaube, das ist eine nachvollziehbare Devise für unsere Sicherheitspolitik.
(Zustimmung von Andreas Silbersack, FDP - Andreas Silbersack, FDP: So ist es!)
Ich habe an dieser Stelle auch gesagt, dass wir weit weg davon sind, uns effektiv verteidigen zu können, wenn wir in eine Bedrohungslage kommen. Wir sind noch viel weiter weg davon, mit dem Potenzial, was wir gerade haben, einem potenziellen Aggressor Angst einflößen könnten.
(Zuruf von der SPD: Ja!)
Das muss man sicherlich zum Zustand der deutschen Streitkräfte sagen.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Büttner.
Matthias Büttner (Staßfurt) (AfD):
Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Sehr geehrter Herr Kollege Erben, ich freue mich und habe mit Freude zur Kenntnis genommen, dass die SPD sich jetzt an Positionen der AfD annähert,
(Unruhe bei der SPD und bei den GRÜNEN - Zuruf von der SPD: Garantiert nicht! - Lachen bei der AfD)
indem Sie sagen, Sie wollen diplomatische Beziehungen zu Russland aufbauen und versuchen, diesen Konflikt mit Diplomatie zu lösen.
(Guido Kosmehl, FDP: Wir haben diplomatische Beziehungen! Wir haben einen Botschafter in Moskau!)
Meine Frage dazu ist.
(Unruhe bei der CDU, bei der SPD, bei den GRÜNEN und bei der FDP)
Meine Frage dazu ist:
(Unruhe bei der CDU, bei der SPD, bei den GRÜNEN und bei der FDP)
- Darf ich jetzt hier mal sprechen, oder was?
(Zuruf von der AfD: Nö!)
Und meine Frage dazu
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Büttner!
Matthias Büttner (Staßfurt) (AfD):
Ja.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Büttner, es gibt manchmal ganz andere Äußerungen auch aus Ihrer Fraktion, wenn andere Menschen am Mikrofon sind.
(Beifall bei der CDU, bei der SPD, bei den GRÜNEN und bei der FDP)
Matthias Büttner (Staßfurt) (AfD):
Das ist richtig.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Es gibt also keinen Grund, in Wortwahl und noch vielmehr im Tonfall so aggressiv aus dem Nichts heraus zu agieren. Darum bitte ich Sie, das zu unterlassen. - Bitte.
Matthias Büttner (Staßfurt) (AfD):
Frau Präsidentin, ich weise darauf hin, dass die Dame sich umgedreht hat und mir permanent ins Gesicht gebrüllt hat. Das werde ich ja wohl noch fragen dürfen, ob ich reden darf.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Büttner!
Matthias Büttner (Staßfurt) (AfD):
Ja, ich wollte es doch nur mal klarstellen,
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
es gibt hier keinen Widerruf.
Matthias Büttner (Staßfurt) (AfD):
nicht, dass das hier falsch dargestellt wird.
(Unruhe bei der CDU, bei der SPD, bei den GRÜNEN und bei der FDP)
Darf ich jetzt meine Frage stellen?
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Büttner.
(Zurufe von Cornelia Lüddemann, GRÜNE - Zuruf von der CDU: Die nächste Frage! - Weitere Zurufe von der CDU - Tobias Rausch, AfD: So geht das nicht! - Die Sitzungsleitung muss auch da eingreifen!)
Matthias Büttner (Staßfurt) (AfD):
Ich bin hier, ja.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Sie Herr Erben lässt die Frage nicht zu.
Rüdiger Erben (SPD):
Erledigt.
(Sebastian Striegel, GRÜNE, lacht)
Matthias Büttner (Staßfurt) (AfD):
Na ja, das wundert mich nicht. Was wollen Sie dazu auch sagen, Herr Erben?
(Lachen bei der SPD und bei den GRÜNE)
Sie haben sich ja selbst demaskiert.
(Zuruf von der AfD: Ganz einfach! - Weitere Zurufe von der AfD)