Prof. Dr. Armin Willingmann (Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt):

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Wir befinden uns in einer Fünfminutendebatte. Herr Dr. Moldenhauer hat das Weltbild der AfD in ganzer Bandbreite und in seiner ganzen Eigenwilligkeit - ich will nicht von „Erbärmlichkeit“ sprechen - dargelegt.

(Beifall bei der LINKEN, bei der CDU, bei der SPD und bei den GRÜNEN)

Darf ich daran erinnern, weshalb es überhaupt Sanktionen gibt? - Das, was in der Ukraine passiert, meine Damen und Herren, ist ein Krieg. Wir sind davon seit 1945 in Deutschland verschont. Es lebt leider nur noch ein kleiner Teil jener Generation, die das erlebt hat. Dieser würde Ihnen möglicherweise erklären können, warum es hilfreich ist, Maßnahmen zu ergreifen, mit denen man einen Krieg auf diesem Boden verhindert. Dafür sind Sanktionen natürlich völlig richtig.

(Beifall bei der LINKEN, bei der CDU und bei der SPD)

Dort sterben Menschen für den Traum eines Despoten,

(Zuruf)

um zurückzukehren

(Unruhe bei der AfD)

zu einem imperialen Russland, das er irgendwo zwischen Katharina der Großen und der Sowjetunion ansiedelt.

Meine Damen und Herren! Dagegen muss sich die freie Welt wehren. Sie tut es mit Sanktionen.

(Beifall bei der LINKEN, bei der CDU, bei der SPD und bei den GRÜNEN - Zuruf: Ja, das stimmt!)

Wenden wir uns doch einmal einem Moment Ihrem Transparency-International-Modell zu. - Ja, das stimmt. Die Ukraine steht dort in der Bewertung auf Platz 122. Aber das legitimiert sicherlich keinen Krieg. Oder ist das auch Ihre Auffassung?

(Beifall bei der LINKEN, bei der CDU, bei der SPD und bei den GRÜNEN)

Aber warum verschweigen Sie eigentlich, wer auf Platz 123 steht?

(Lachen - Zurufe)

Russland.

(Oh! bei der AfD - Zuruf)

- Wir schauen gleich nach, lieber Oberlehrer.

(Lachen bei der AfD und bei den GRÜNEN - Beifall bei der LINKEN, bei der CDU, bei der SPD und bei den GRÜNEN)

Meine Daten: 123. Das Entscheidende ist aber doch nicht, lieber Abg. Gallert, ob man den 122. oder 123. Platz belegt, sondern entscheidend ist, dass Ihr Freund Putin dort jedenfalls keine besonders rühmliche Rolle einnimmt. Und mit dem sollen wir ja unbedingt weiter Handel treiben, wie Sie meinen.

(Zuruf von der AfD: Genau! - Zurufe von der FDP)

Meine Damen und Herren! Ich darf noch auf Folgendes hinweisen: Wir haben uns international zu diesem Verhalten verabredet. Die Bundesrepublik - übrigens nicht das Land Sachsen-Anhalt - mit den Partnern. Für uns ist das tatsächlich eine Auseinandersetzung, die genau diese Reaktion erfordert.

In einer Reaktionsbandbreite, die nämlich im Grunde nur besagt: dulden, zulassen um unseres Gasbezuges willen und sich damit nicht darum scheren, wie territoriale Grenzen und die Integrität in Europa verschoben werden, oder sich in einen militärischen Konflikt hineinzubegeben, den doch niemand von uns will, ist dieser Weg, den die internationale Staatengemeinschaft, vor allen Dingen aber die Europäische Union eingeschlagen hat, der richtige.

Meine Damen und Herren! Freiheit ist keine Selbstverständlichkeit. Man muss darum kämpfen, und es ist ein sehr treffender Ausspruch der estnischen Regierungschefin Kaja Kallas, die uns vor ein paar Wochen gesagt hat: „Energie mag teuer sein, aber Freiheit ist unbezahlbar.“

(Beifall bei der LINKEN, bei der CDU, bei der SPD und bei der FDP)

Oder um es einmal mit einem anderen Grundsatz zu sagen: Freedom isn't free.

Meine Damen und Herren! Man muss auf eine solche Aggression entschlossen und geschlossen reagieren, und das gemeinsam mit den Partnern. Hier nehme ich eine sehr große Einigkeit in Europa wahr. Ja, es gibt ein paar Beispiele für das Ausscheren, aber die große Linie stimmt. Auch in Deutschland wird dieser Kurs - Sie mögen das ungern hören - von einer breiten Mehrheit im Bundestag geteilt.

(Unruhe)

Ein Parteivorsitzender fasste es heute vor sechs Wochen folgendermaßen zusammen:

„A: Sanktionen waren richtig, B: Sanktionen sind richtig und C: Sanktionen bleiben richtig, solange dieser Angriffskrieg in der Ukraine tobt.“

Das war der CDU-Chef Merz kurz vor der Sommerpause am 22. Juli 2022.

(Beifall bei der CDU und bei der SPD - Unruhe bei der AfD)

Deshalb, meine Damen und Herren: Kein kruder Alleingang im Hänschen-klein-Stil der AfD! Vielmehr: Die Sorgen der Menschen ernst nehmen und abfedern!

(Zuruf von der AfD: Eben! - Zuruf: Ach! - Unruhe)

Die Bundesregierung hat ein drittes Entlastungspaket vorgelegt, um eine möglichst gerechte Lastenverteilung zu erreichen. Wir werden heute vor allen Dingen beim nächsten Tagesordnungspunkt auch darüber noch reden müssen. Da geschieht sehr, sehr viel. Das Entlastungspaket soll dafür sorgen, dass die Folgen, die Schwierigkeiten, die fraglos bestehen, abgepuffert, abgemildert werden. Aber die Bundesregierung darf unsere generelle Linie nicht riskieren. Das tut sie auch nicht, sondern sie sagt: Wir bleiben bei unserem Konvoi; wir bleiben bei den europäischen Partnern.“

(Zuruf von der AfD: Und ohne Rücksicht auf unsere Bürger! Genauso ist es!)

Wir müssen diesen Winter überstehen; das ist völlig klar. Sie sehen es schon: Es gelingt, sich immer weiter zu lösen. Sie sehen schon, wenn Sie sich den volatilen Gaspreis anschauen, dass es auch dort schon wieder Bewegung gibt.

Meine Damen und Herren! Man kann sich von Russland weiter autark organisieren; das versuchen wir.

(Zuruf von der AfD: Ja!)

Wenn Russland Gas liefern wollte - das ist immer dieses merkwürdige Nord-Stream-2-Beispiel -, dann könnte es das mühelos tun durch Nord Stream 1, durch die beiden anderen Pipelines, die es noch gibt. Man könnte das tun. Aber sie tun es nicht. Deshalb sollten wir jetzt nicht so tun, als ob wir weiteren Erpressungen nachgeben, indem wir sagen: Jetzt machen wir auf seinen Wunsch auch noch Nord Stream 2 auf. Das kann er genauso an- und abschalten, wie er es bisher auch tut. Dieses ganze Vorgeschobene, dass irgendwelche Turbinen nicht funktionieren, meine Damen und Herren, ist doch lächerlich.

(Zustimmung - Zuruf von der AfD: Ja!)

Deshalb: Wir müssen den Menschen etwas anbieten.

(Zuruf von der AfD: Genau!)

Es muss in der Tat - ich sage das durchaus kritisch - im dritten Entlastungspaket mehr für die Wirtschaft getan werden; das ist noch zu unbestimmt.

(Beifall bei der CDU, bei der SPD und bei den GRÜNEN)

Wir sind uns in der Landesregierung darin einig, dass an dieser Stelle in der Tat die Wirtschaftsinteressen eine dominante Rolle bekommen müssen. Und es geht natürlich nicht, dass gestern bei „Maischberger“ eine gewisse Irritation dadurch entstehen konnte, dass der Begriff „Insolvenz“ in einer sehr freien Auslegung gewählt wurde.

(Beifall bei der CDU und bei der SPD - Lachen bei der CDU)

Meine Damen und Herren! Ich führe es auf den Erschöpfungsgrad des Bundeswirtschaftsministers zurück, und das zu Recht; denn in der Tat ist er in besonderer Weise gefordert. Ich will nicht daran kritteln, aber das, was er dort gestern erzählt hat zum Bäckereihandwerk und zu der Frage, ob man nicht im Großmarkt Brötchen einkaufen kann, meine Damen und Herren - es tut mir leid, auch für die Koalitionspartner in Berlin -, das war einfach Mist.

(Beifall bei der CDU, bei der SPD, bei der FDP und von der Regierungsbank)

Das erzeugt auch kein Vertrauen der Wirtschaft, vor allen Dingen unserer kleinen und mittelständischen Wirtschaftsunternehmen. Da müssen wir ihm zur Seite stehen, da müssen wir ihm helfen. Das kann man in einer gut organisierten Koalition. Bis dahin, meine Damen und Herren: Hier blamiert sich niemand, Herr Moldenhauer.

(Unruhe bei der AfD)

Hier kämpft eine freie Welt darum, dass ihr Freiheitsgrad erhalten bleibt.

(Unruhe bei der AfD)

Deshalb: Natürlich ist es mittelbar auch unser Krieg.

(Zuruf von der AfD)

Halten wir bitte noch einmal einen weiteren Ausspruch aus dem Baltikum fest. Ich betone zum zweiten Mal ein Beispiel aus dem Baltikum, weil dieses das Nächste ist, das in den Fokus des Despoten aus Moskau geraten wird.

(Zurufe von der AfD)

- Weil er sich schon dazu geäußert hat.

(Unruhe bei der AfD)

Warten wir doch einmal ab, wie jetzt die russische Hemisphäre beschrieben wird. Wann ist die Tagung heute oder morgen in Wladiwostok, wo er einmal sein Weltbild aufzeigen will? Schauen wir doch einmal dorthin!

(Zuruf)

Meine Damen und Herren! Wir hören vom estnischen Ministerpräsidenten

(Zuruf von Dr. Falko Grube, SPD)

die Bitte bzw. den Wunsch auch an uns Deutsche, nein, gerade an uns Deutsche, jetzt dem Erpresser nicht nachzugeben. Wir haben, so sagt er, 25 % Inflation in Estland. Das ist eine Kriegssteuer. Wir zahlen Sie in Euro, die Ukraine in Menschenleben.

(Beifall bei der CDU, bei der SPD, bei den GRÜNEN und bei der FDP)

Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:

Herr Dr. Willingmann, es gibt eine Nachfrage des Abg. Herrn Rausch und eine Kurzintervention des Herrn Abg. Scharfenort. - Herr Rausch, bitte.

Tobias Rausch (AfD):

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Sehr geehrter Herr Minister Willingmann, eine kurze Vorbemerkung, dann zwei Fragen. Sie haben jetzt argumentiert, dass das nun einmal der Preis der freien Welt ist, den wir bereit sein müssen zu bezahlen, weil Russland Krieg gegen die Ukraine führt. Gleichwohl sagen Sie: Sanktionen sind richtig und wichtig in dem Zusammenhang.

Ich frage: Warum haben wir die USA nicht sanktioniert, als sie völkerrechtswidrig in den Irak eingefallen sind? Warum wird Saudi-Arabien nicht sanktioniert, das gegen Jemen Krieg führt? - Dazu würde ich Ihre Sichtweise wissen wollen. Sind das andere Kriege mit anderen Motiven? - Die sind mir nicht bekannt.

Ich bin der Meinung, dass Deutschland sich generell in fremde Angelegenheiten souveräner Staaten nicht einzumischen hat.

(Dr. Falko Grube, SPD: Gilt das auch für Russland?)

Das ist prinzipiell erst einmal meine Auffassung.

Jetzt frage ich Sie: Sind Ihnen diplomatische Bemühungen der Bundesregierung bekannt, mit Russland in Verhandlungen zu treten, um die Energiesicherheit wieder zu gewährleisten? - Mir sind sie nicht bekannt. Vielleicht haben Sie einen Vorsprung. Denn Sie haben ja gerade gesagt, das Entlastungspaket in Höhe von 65 Milliarden € ist wichtig. Der Wert der Gaslieferungen Russlands, die im Jahr 2021 den Arbeitspreis von 8,9 Cent gesichert haben, betrug 18 Milliarden €. Das ist ein Drittel davon. Ich frage mich: Wie verantwortungsvoll gehen Sie mit dem Geld der Bürger um?

Zur letzten Frage, die sich anschließt.

Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:

Herr Rausch. Es gibt Nachfragen, aber es gibt kein Koreferat.

Tobias Rausch (AfD):

Nee, nee!

Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:

Sie stellen hier eine Frage nach der anderen.

Tobias Rausch (AfD):

Laut Geschäftsordnung habe ich zwei Minuten Redezeit. Ich habe die zwei Minuten nicht ausgeschöpft, Frau Präsidentin. Wenn Sie die Geschäftsordnung lesen, dann wissen Sie das auch. Ich verwahre mich dagegen, dass in meinen Beitrag eingegriffen wird. Denn es gilt hier im Parlament die freie Rede.

(Zustimmung bei der AfD)

Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:

Herr Rausch, stellen Sie noch Ihre Frage, aber seien Sie sich darüber im Klaren, dass man hier nicht einfach Frage an Frage an Frage hängen kann und damit ein Koreferat produziert. Vielmehr handelt es sich um eine Nachfrage. Eine Nachfrage!

(Zustimmung bei der SPD und bei den GRÜNEN)

Tobias Rausch (AfD):

Okay, Frau Präsidentin. - Wir werden das im Ältestenrat noch einmal auswerten, wo Sie mir zitieren können, wo das in der Geschäftsordnung so steht, wie gerade von Ihnen vorgetragen. Die Stelle ist mir nicht bekannt. Sie können mich aber gern belehren. Ich habe sie nicht gefunden. Da wir schon bei der Geschäftsordnung sind, weise ich Sie darauf hin, dass Sie den Kollegen Moldenhauer unterbrochen haben und der Minister, der den Regierungschef einen Despoten nennt    

Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:

Jetzt reicht es langsam! Herr Dr. Moldenhauer hat hier die demokratisch gewählte Regierung eines anderen Landes als Saubande bezeichnet.

(Oliver Kirchner, AfD: Er hat zitiert!)

Das geht hier vom Pult aus nicht. Deswegen habe ich ihn darauf hingewiesen. Daraufhin hat er das dann auch durchaus abgemildert. Das ist das erste.

Das zweite. Wir haben uns auf ein bestimmtes Prozedere geeinigt. Sie können gern zwei Minuten lang die Nachfrage stellen, Sie können hier aber nicht Frage an Frage reihen. Denn damit werden jegliche Zeitvorstellungen torpediert, wenn denn dann Herr Dr. Willingmann diese Fragen im Einzelnen auch genauso beantworten müsste. Ich habe jetzt gesagt: Stellen Sie Ihre Fragen. Herr Dr. Willingmann wird sie dann beantworten.

Tobias Rausch (AfD):

Wie gesagt, meine Fragen betrafen die diplomatischen Beziehungen   es würde mich wirklich interessieren, wie Ihr Stand dazu ist  , das Verhältnis von Lieferung zu Leistungen, also von dem Paket mit 65 Milliarden € zu den 18 Milliarden €, und ob Sie den Krieg der USA im Irak und den Krieg zwischen Saudi-Arabien und Jemen anders gewichten als den Krieg zwischen Russland und der Ukraine. Ihre Weltanschauung dazu würde mich wirklich interessieren.

Noch ein letzter Vermerk. Ihre Ausführungen zur Geschäftsordnung waren gerade sehr schwammig und wir werden das wirklich im Ältestenrat nachholen. Denn Sie haben gerade die Unwahrheit gesagt.

(Zuruf von Sebastian Striegel, GRÜNE - Tobias Rausch, AfD: Ja, das könnt ihr mit den anderen machen! Ich lasse mich nicht verscheißern! - Zustimmung)

Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:

Herr Rausch, das Wort nehmen Sie bitte zurück. Wir können hier sehr gern übereinander, miteinander reden, aber Ausflüge in die Fäkalsprache passen nicht an diesen Ort, nicht in das Plenum.

(Zustimmung bei der LINKEN, bei der SPD und bei den GRÜNEN)

Herr Prof. Willingmann, bitte.

Prof. Dr. Armin Willingmann (Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt):

Danke schön. - Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob ich noch jeden einzelnen Aspekt der rauschschen Ausführungen, die ja ein bisschen hin- und hergingen zwischen geschäftsordnungsmäßigen Fragen und ein paar inhaltlichen, rekonstruiert bekomme. Ich versuche es ein bisschen.

Das erste. Ich glaube, ich habe deutlich gemacht, warum wir uns als Deutsche in einer gemeinsamen Linie bewegen, um diesen Konflikt zu bewältigen. Wir haben gemeinsam verabredet in der Europäischen Union, auch mit unseren westlichen Verbündeten, dass dieser Konflikt auf diese Weise jedenfalls eingedämmt wird und dass wir vor allen Dingen sicherstellen, dass es nicht einen Anreiz gibt, es in Zukunft an anderer Stelle in Europa weiter zu versuchen. Denn diese territorialen Grenzen hat Russland 1993 anerkannt. Es war übrigens die Gegenleistung dafür, dass die Ukraine entwaffnet wurde. Aber das wissen Sie alles.

Deshalb noch einmal zu der Frage, was denn eigentlich mit den anderen Konflikten in dieser Welt ist. Ja, da gab es welche. Das ist ganz ohne Frage so. Aber Sie müssen verstehen, dass wir uns innerhalb unseres Bündnisses und innerhalb des Kreises unserer Partner bewegen.

(Zurufe von der AfD)

Ihren gepflegten Antiamerikanismus in allen Ehren, aber wir wissen zu schätzen, dass wir in Europa, auch dank amerikanischer Unterstützung, die längste Friedenszeit hatten, die es überhaupt während der letzten 500 Jahre gab.

(Zustimmung von Sandra Hietel-Heuer, CDU, von Guido Kosmehl, FDP, und von Andreas Silbersack, FDP)

Vielleicht noch etwas zu den Amerikanern. Ich habe einen hohen Respekt und wir alle wissen, welchen großen Anteil die Rote Armee daran hatte, den Zweiten Weltkrieg zu beenden. Der amerikanische Beitrag bestand vor allen Dingen darin, in einem Land, das nicht angegriffen wurde, das überhaupt keine Gefahr lief, angegriffen zu werden und in diesen militärischen Konflikt hineingezogen zu werden, bereit zu sein, die eigene Jugend in diesen Krieg zu schicken. Das war eine ausgesprochen schwierige Entscheidung. Wenn Sie das ein bisschen nachverfolgen, dann erkennen Sie, dass das Amerika nicht sehr leicht gefallen ist. Das war die durchgängige Bereitschaft, sich für die freie Welt einzusetzen. Wir Deutsche verdanken ihnen zweimal einen Demokratisierungsschub: 1918 und 1945. Also bitte äußern Sie nicht immer diesen sehr platten Antiamerikanismus.

(Tobias Rausch, AfD: Das habe ich doch gar nicht gesagt!)

Ein letzter Punkt. Wir können doch nicht jede Maßnahme, die von Moskau ausgeht, unter dem Gesichtspunkt sehen, dass wir aber einen Arbeitspreis von 8,9 Cent pro Kilowattstunde brauchen. Was soll das denn heißen? - Soll das heißen: Wenn er uns das weiter garantiert, dann darf er die Ukraine okkupieren? Danach Königsberg und den Zugang dazu? Oder das Baltikum? - Nein, so geht das nicht. Wir müssen ein klares Zeichen setzen und dieses Zeichen setzt die freie Welt.

(Zustimmung bei der SPD und bei der LINKEN - Beifall bei den GRÜNEN)

Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:

Herr Scharfenort, bitte.

Jan Scharfenort (AfD):

Vielen Dank für die Ausführungen. Für mich wird daran etwas klar. Sie haben sich klar positioniert. In meinen Augen legen Sie tatsächlich unterschiedliche Maßstäbe an die Moral an. Für Sie gibt es tatsächlich gute völkerrechtswidrige Angriffe und schlechte. Vielen Dank dafür.

(Zustimmung bei der AfD)

Damit Sie uns und mich nicht falsch verstehen: Wir als AfD wollen nur eines, nämlich dass wir endlich lernen, unsere eigenen Interessen zu vertreten wie jedes andere Land auch.

(Zuruf von Sebastian Striegel, GRÜNE)

Fragen Sie sich doch bitte einmal, wer ein Interesse an diesem Krieg hat. Wer profitiert am meisten davon? Könnten es vielleicht die Amerikaner sein, die 150 Millionen € pro Tanker mit dreckigem Frackinggas verdienen? Könnte es sein, dass nach 2014 Blackrock und Monsanto schon sehr viel Land aufgekauft haben,

(Zuruf: Falsche Firma!)

dass die Amerikaner also ein sehr starkes Interesse daran haben, was ich denen nicht übel nehme? Ich möchte einfach, dass wir so pragmatisch wie die Angelsachsen denken, nämlich unsere nationalen Interessen erst einmal verfolgen und an unser eigenes Volk denken, wie jeder normale Nationalstaat dieser Welt.

(Beifall bei der AfD)

Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:

Herr Prof. Willingmann.

Prof. Dr. Armin Willingmann (Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt):

Wir haben uns 1949 in die UNO begeben. Wir haben uns eine Europäische Wirtschaftsgemeinschaft, heute Europäische Union, gegeben. Wir wollen gar nicht mehr allein unterwegs sein. Wir sind eines der stärksten Exportländer schlechthin, die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt.

(Zuruf von Jan Scharfenort, AfD)

- Jetzt verlieren Sie doch nicht die Nerven. Wie schnell wollen Sie denn auf die nächste Aggression reagieren und den Kotau machen, auf dass wir weiterhin billig versorgt werden? - Wir müssen unsere alternativen Versorgungswege eröffnen, die, die jetzt schon bereitgestellt werden und die in Zukunft auch dafür sorgen werden, dass sich dieser Preis wieder normalisiert.

Sie haben mich vorhin nach der Diplomatie gefragt. Wissen Sie was? - Lieber Herr Rausch, wenn es solche diplomatischen Bemühungen gäbe, dann wäre es besonders blöd, sie hier darzulegen. Denn das muss tatsächlich an einer ganz anderen Stelle laufen. Wenn man ins Gespräch kommen will, dann doch bitte nicht vor den Augen der Weltöffentlichkeit.

(Zustimmung bei der SPD und von Olaf Meister, GRÜNE)

Wir sehen doch, dass die bisherigen diplomatischen Bemühungen mit Herrn Putin denkbar unergiebig waren.

Jetzt noch etwas zu Ihrer Schlagwortrhetorik. Ja, es kommt tatsächlich LNG aus den USA. Der Anteil von Fracking daran beträgt 25 %. - Vielen Dank.

(Zustimmung bei der SPD)