Prof. Dr. Armin Willingmann (Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt):
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Abg. Klemann, vielen Dank für den Aufschlag und die Aktuelle Debatte.
Ein paar Überlegungen dazu: Wirtschaft, meine Damen und Herren, ist zu 50 % Psychologie. Diese Erkenntnis stammt nicht von mir, sondern von einem viel berühmteren Wissenschaftler, den es auch in die Politik getrieben hat, freilich schon vor 50 Jahren.
(Daniel Rausch, AfD: Wenn es nicht bezahlbar ist, dann nutzt es nichts!)
Es war Ludwig Erhard, der nämlich zu Recht erkannt hat, dass man in der Wirtschaft Entscheidungen vor allen Dingen davon abhängig macht, dass man ein gewisses Grundvertrauen in eine gewisse Entwicklung hat.
(Zustimmung von Guido Heuer, CDU - Jan Scharfenort, AfD: Das ist Marktpsychologie und nicht Subventionspolitik!)
- Wir sind schon wieder so schrecklich aufgeregt.
(Zuruf)
Steigt der Optimismus, wird mehr investiert, nimmt dagegen der Pessimismus zu, halten sich Unternehmen mit Investitionen und der Erschaffung von Arbeitsplätzen eher zurück - eine Binse. Es ist insoweit also nicht verwunderlich, dass die Wirtschaft in Krisenzeiten Verlässlichkeit fordert, in Wahlkampfzeiten übrigens noch etwas mehr.
Vertrauen braucht man selbstverständlich auch für die eigenen Investitionsentscheidungen. Das beste Beispiel dafür ist natürlich die energieintensive Stahlindustrie, die ihren Treibhausgasausstoß im Zuge des Klimawandels schrittweise auf null oder gegen null reduzieren muss und die natürlich vor dem nicht unerheblichen Problem steht, dass Stahl nicht einfach mit Strom aus der Steckdose produziert werden kann.
Stahl hat in Deutschland eine besondere Tradition und selbstverständlich hat die Stahlindustrie eine besondere Bedeutung. Frau Abg. Klemann hat den einen oder anderen Vertreter aus der Stahlindustrie zitiert.
Ja, es gibt dann den Aufhänger, das Zitat des CDU-Kanzlerkandidaten Friedrich Merz vom 13. Januar, dass er persönlich nicht an einen schnellen Wechsel auf wasserstoffbetriebene Stahlwerke glaube. Wo soll der Wasserstoff denn herkommen? Den haben wir nicht. - Das ist nachher wieder ein Stück weit relativiert worden, auch gegenüber der Funke-Mediengruppe.
Aber ganz wichtig ist natürlich, dass zunächst etwa Verunsicherung hineingetragen worden ist. Das ist nicht gut. Das war übrigens beim Heizungsgesetz genauso. Das kann man selbstverständlich nicht als großen Wurf bezeichnen.
Allerdings muss man auch ehrlicherweise sagen, dass das, was herausgekommen ist oder was zu diesem Heizungsgesetz durchgestochen wurde, tatsächlich unfertig war. Man hat sich sehr, sehr großen Ärger mit etwas eingehandelt, das beileibe noch nicht den Status erreicht hatte, über den man hätte richtig seriös diskutieren sollen. - Nun, wie dem auch sei, es war ohne Frage an dieser Stelle nicht die beste Performance der Ampel, aber gut gemeint.
Nun hat Friedrich Merz allerdings auf zwei wichtige Herausforderungen hingewiesen und der Abg. Heuer hat es gerade auch getan, nämlich darauf, dass Wasserstoff in großen Mengen verfügbar und bezahlbar sein muss. Das sind die beiden entscheidenden Faktoren, ganz klar.
(Zustimmung von Dr. Katja Pähle, SPD, und von Jörg Bernstein, FDP)
Man muss natürlich auch sagen, dass es das Ziel ist, genau so etwas zu erreichen, meine Damen und Herren. Das wird man doch nicht bestreiten.
(Guido Heuer, CDU: Das bestreite ich nicht!)
Es geht nicht darum, etwas dauerhaft zu subventionieren. Oder wollen wir das wiederholen, was wir in 50 Jahren Atompolitik gemacht haben? Diese haben wir dauerhaft subventioniert. Was machen wir mit den anderen Energieträgern, die wir auch ordentlich subventioniert haben?
Wir tun jetzt so, als müsste bei der Wasserstoffwirtschaft irgendwie alles anders sein. - Nein, ich wiederhole eine Aussage, die ich auch in der Vergangenheit schon gemacht habe: Die deutsche Wirtschaft hat seit Jahrzehnten davon leben können, dass wir sehr günstig importieren konnten und dass wir die Erstellung von Strom oder Energie subventioniert haben. Das ist nichts, was sündhaft wäre.
Wir in Sachsen-Anhalt das verdeutlichen die Stimmen aus der Wirtschaft, die schon genannt wurden sind bei diesem Thema wirklich unmittelbar betroffen. Nehmen wir das Unternehmen Ilsenburger Grobblech GmbH mit 700 Beschäftigten bei uns im Harz.
Die Zukunft dieser Arbeitsplätze das wurde vorhin schon dazwischengerufen wird maßgeblich von der Frage abhängen, ob es in den kommenden Jahren gelingt, eine Stahlproduktion frei von Treibhausgasen entwickeln zu können. Denn auch die sehr modernen Öfen von Ilsenburg benötigen aktuell viel Erdgas, das in Deutschland zu 95 % importiert wird, und zwar noch immer. - Nur damit das einmal klar wird.
Wir tun immer so, als müsste es bei der grünen Energiewende jetzt alles von uns aus geschehen. - Nein, das schaffen wir nicht. Wir werden nachher darüber reden müssen, wo wir den grünen Wasserstoff herbekommen.
Nun hat sich der Mutterkonzern der Ilsenburger Grobblech GmbH, die Salzgitter AG, dazu bekannt, dass eines der größten Zukunftsprojekte, nämlich SALCOS, für die Produktion von grünem Wasserstoff hier durchgeführt werden soll. Es werden 2,3 Milliarden € investiert, um den CO2-Ausstoß bei der Stahlproduktion bis zum Jahr 2033 um 95 % zu senken. Hier baut ein Unternehmen darauf.
Herr Rausch, ich weiß nicht, ob Sie gerade den Zwischenruf gemacht haben, dass sich ThyssenKrupp Steel verabschiedet habe. - Nein, das haben Sie doch gerade nicht getan. Die Jahreshauptversammlung vom November letzten Jahres hat deutlich gemacht, dass man dort Probleme hat, ohne Frage, aber man verfolgt weiterhin das Ziel, in einem ähnlich großen Investitionsprojekt auf grünen Stahl umzustellen, nämlich durch die Direktreduktionsmodelle mit einer grünen Stahlproduktion.
(Zustimmung bei der SPD)
Meine Damen und Herren! Ich erzähle jetzt nur Dinge, die sich bereits abspielen. Das ist ja keine Fantasie und hat gar nichts mit Glaube zu tun. Es wundert mich, dass das mit dem Glauben aus der AfD kommt; denn das hat überhaupt nichts mit Glauben zu tun. Das sind einfach Entwicklungen, von denen Unternehmensvertreter reden und über die Vorstände entscheiden, und zwar rückgedeckt durch ihre Aufsichtsräte und im Verein mit der Politik.
Bei Thyssen darf ich es Ihnen sagen; das muss ich jetzt loswerden: Die Subvention in Höhe von 700 Millionen €, lieber Guido Heuer, reicht gerade die schwarz-grüne Landesregierung an dieses Unternehmen unter Führung eines CDU-Ministerpräsidenten aus, der nämlich auch daran glaubt.
(Zustimmung bei der SPD - Guido Kosmehl, FDP: Eine Geisel der GRÜNEN! - Guido Heuer, CDU: Genau! - Lachen bei der CDU, bei der SPD und bei der FDP)
Da es nicht alle gehört haben: Es wird hier gerade die Behauptung aufgestellt, der Ministerpräsident des Landes Nordrhein-Westfalen, Hendrik Wüst, sei bei dieser Entscheidung Geisel der Grünen gewesen. - Nein, das glaube ich nicht.
(Zuruf)
Er ist ein rationaler Mensch und vielleicht auch ein kluger.
(Zuruf von Siegfried Borgwardt, CDU)
- Genau, da habt ihr noch einen.
Meine Damen und Herren! Wir haben uns im Land Sachsen-Anhalt dafür entschieden. Wir haben uns im Jahr 2021 auf eine Wasserstoffstrategie eingelassen und wir verfolgen sie, weil es nämlich darauf ist zu Recht hingewiesen worden, auch aus der CDU , nicht nur um die Arbeitsplätze in der Stahlindustrie geht - das ist bei uns ein wichtiger Bereich , aber die allerwichtigsten Bereiche sind die Chemie, der Kunststoff und das Glas. Das alles sind Bereiche, für die wir diesen Wasserstoff brauchen bzw. die diese Transformation hinbekommen müssen.
Warum glauben wir, dass wir das können? - Weil wir seit mehr als 100 Jahren eine Tradition in der Nutzung von Wasserstoff haben, inklusive unserer eigenen Pipeline, die 157 km durch das Land führt. Ja, es ist grauer Wasserstoff, aber man kann das umstellen, so sagen wir jedenfalls. Wir jedenfalls arbeiten daran, dass wir das tun, was man dafür tun muss, und das ist das sogenannte Wasserstoffkernnetz.
Sie wissen, dass wir uns in den vergangenen Jahren sehr darum bemüht haben, dass dieses Kernnetz ganz wichtige Linien durch unser Land zieht, und zwar von Süd nach Nord und eben auch von Ost nach West. Wasserstoffleitungen mit einer Länge von mehr als 300 km werden bei uns im Land entstehen; genau genommen entstehen sie schon. Sie können das entlang der Trasse sie ist nicht so eindrucksvoll wie die Druschba alles verfolgen; sie entsteht nämlich bereits und sie sorgt dafür, dass unsere Industriezenten im mitteldeutschen Chemiedreieck an dieses Chemiedreieck angeschlossen werden.
Das ist wichtig, weil die Pipeline etwa von Bad Lauchstädt im Landessüden bis zur Salzgitter AG in Niedersachsen reicht. Die Salzgitter AG wir haben es gerade gehört will bis zum Jahr 2033 umstellen. Darüber hinaus haben wir dafür gesorgt, dass Magdeburg und weitere Anschlüsse im Süden angebunden werden.
Mit Blick auf den Wasserstoff wissen wir, dass 50 % bis 70 % künftig importiert werden müssen. Dafür gibt es vier Korridore in Europa, und zwar über die Nordsee einschließlich Großbritannien und Skandinavien, über die Ostsee, zudem ein Südwestkorridor über Spanien und Portugal und ein Südkorridor aus Nordafrika. Dafür ist dieses Kernnetz erforderlich. Man braucht also sozusagen die Anschlussstellen. Außerdem wird Wasserstoff per Schiff transportiert. Das alles kennen Sie.
Es gibt also keinen Grund, daran zu zweifeln, dass man das hinkriegen kann. Man braucht freilich einen langen Atem.
(Zustimmung bei der SPD)
Deshalb will ich versuchen, mich zumindest mit einer Jahreszahl, nach der gefragt wurde, zu nähern. Niemand legt sich im Moment auf einen konkreten Zeitraum fest, weil er es nicht kann. Wir haben eine Botschaft, die ganz am Ende steht, nämlich unser Klimaschutzziel 2045. Man könnte sagen, dass es in Europa auf 2050 hinausläuft.
Darüber hinaus haben wir, betrachtet man die Förderungen und die Förderbescheide dazu, die Absicht, dass diese Maßnahmen in dem Zeitfenster zwischen 2030 und 2040 umgesetzt werden, also das Wasserstoffkernnetz bis 2030 bzw. 2032 aufzubauen und mit der Produktion, bspw. in Salzgitter, im Jahre 2033 zu beginnen.
Das setzt voraus, dass man erstens nicht lange daran zweifelt, dass es dazu überhaupt kommt, weil wir damit natürlich diese Investitionen infrage stellen würden. Das wäre eine denkbar unglückliche Entwicklung, zumal das lange vorbereitet worden ist; das ist ja keine Luftidee. Zweitens setzt das auch voraus, dass wir beim Ausbau der erneuerbaren Energien vorankommen und dass wir schauen, dass wir in Deutschland eine weitere Steigerung bei der Erzeugung von grünem Strom leisten.
Da ich meine Redezeit bereits ausgeschöpft habe, will ich den ganzen Part über den Anteil von erneuerbaren Energien an unserer Bruttostromerzeugung weglassen.
(Sebastian Striegel, GRÜNE: 62,5 % im letzten Jahr!)
Ich habe Ihnen vorhin schon gesagt: Dieser Anteil beträgt 62,5 %. Damit liegen wir deutlich über dem Bundesdurchschnitt. - Sehr schön, Herr Striegel, das ist bestens beobachtet worden.
(Guido Kosmehl, FDP: Er bekommt ein Bienchen!)
- Dafür bekommt er von mir aus ein Bienchen.
(Zustimmung von Guido Heuer, CDU)
Diese Zahl könnte man ruhig einmal kommunizieren, sie ist nämlich ausgesprochen erfreulich.
Das SKW Piesteritz, das an das Wasserstoffkernnetz angebunden ist, baut genauso auf Wasserstoff in ihrer Planung wie derzeit das Unternehmen Solvay in Bernburg bei einem weiteren Investitionsprojekt für ein 30-MW-Elektrolyseur.
Ich komme zum Schluss. - Das Energieministerium der Landesregierung dieses Landes beteiligt sich durch Unterstützung beim Aufbau des Wasserstoffkernnetzes. Unsere Aufgabe als Energieministerium ist es, die Infrastruktur sicherzustellen und dafür zu sorgen, dass dieses Kernnetz weiter entsteht. Rund 54 Millionen € stellen wir für diesen Ausbau zur Verfügung, 126 Millionen € kommen vom Bund. Das ist die typische Kofinanzierung; das läuft.
Das Förderprogramm „Sachsen-Anhalt Zukunftsenergien“, mit dem wir Unternehmen die Umstellung auf Wasserstoffprojekte erleichtern, wird realisiert. Zudem sehen wir seitens der Wirtschaft ein klares Bekenntnis, jedenfalls in den hoch energieintensiven Unternehmen, dass wir diesen Pfad jetzt nicht verlassen sollten.
Wenn es nun zum Schluss noch Kronzeugen bedarf, zumal es sehr beliebt ist, immer die Zeugen aus den anderen Parteien zu zitieren
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Es jetzt das dritte Mal, dass Sie das Wort „Schluss“ in den Mund genommen haben, sehr geehrter Herr Minister.
(Zuruf von Guido Kosmehl, FDP)
Prof. Dr. Armin Willingmann (Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt):
Ja, das stimmt. Aber, Frau Präsidentin, es war mir einmal bedeutet worden, dass ich das darf, da ich mich doch sonst so gerne kurzfasse.
(Lachen bei der CDU und bei der SPD)
- Die Gelegenheit ist zu günstig. - Ich will die beiden Kronzeugen der Partei nennen, aus der auch Friedrich Merz stammt. Es ist für die CDU nicht ganz einfach an dieser Stelle. Ich kann das auch verstehen. Wir haben demnächst Bundestagswahlen. Es ist so unglaublich verlockend, den Menschen jetzt zu sagen, das klappt doch alles nicht und deshalb steigen wir doch lieber aus.
(Zuruf von der AfD)
Aber es gibt Gottlob auch die anderen Stimmen. Andreas Jung, der stellvertretende Vorsitzende der CDU/CSU-Fraktion im Bundestag, gibt ein klares Bekenntnis zum Stahlstandort und zum Weg zur Klimaneutralität ab. Dabei kommt Wasserstoff eine besondere Bedeutung zu.
Es ist zudem der Chef Ihrer christlich-demokratischen Arbeitnehmerschaft, der nicht das Rückabwickeln für das Gebot der Stunde hält, sondern fordert, den grünen Strom wettbewerbsfähig zu machen. - Ende des Zitats.
(Beifall bei der SPD und bei den GRÜNEN)
Wo er Recht hat, hat er Recht, auch wenn es vom politischen Mitbewerber stammt. - Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall bei der SPD)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Vielen Dank, Herr Minister. - Es gibt vier Meldungen. Daran sieht man, welche zeitliche Aufmerksamkeit dieses Thema erfordert. Zunächst gibt es eine Frage von Herrn Roi, dann eine Zwischenintervention von Herrn Scharfenort, eine Frage von Herrn Lizureck und eine Frage von Herrn Heuer. Den Anfang macht zunächst Herr Roi. - Bitte schön.
Daniel Roi (fraktionslos):
Vielen Dank, Herr Minister. Es gibt bei dem Thema Wasserstoff unterschiedliche Wahrnehmungen. Darüber will ich jetzt gar nicht sprechen. Aber wir sehen überall das betrifft auch die Firma, die vorhin von Ihrer Parteifreundin angesprochen wurde , dass sie alle auf die Bremse treten, weil es nämlich enorm viel kostet.
Deswegen stelle ich jetzt einmal eine Frage, die uns betrifft, die Sie betrifft. Wasserwerk Beesen: Steht dort nun die Finanzierung? Gibt es dort neue Entwicklungen? Können Sie uns heute hierzu etwas sagen?
(Sebastian Striegel, GRÜNE: Was hat das jetzt mit Wasserstoff zu tun? - Wulf Gallert, Die Linke: Na ja, „Wasser“ kommt vor! - Lachen bei den GRÜNEN)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Ich überlege gerade, ob das etwas mit dem Thema zu tun hat; denn Wasserwerk und Wasserstoff sind nicht das Gleiche.
(Zuruf: Hat auch was mit Wasser zu tun! - Zurufe von Siegfried Borgwardt, CDU, und von Lothar Waehler, AfD - Guido Heuer, CDU: Der Minister wird das schon zu beantworten wissen! - Unruhe)
Aber, Herr Minister, es steht Ihnen frei zu antworten.
(Zuruf von Olaf Meister, GRÜNE - Sebastian Striegel, GRÜNE: Wassermann!)
Prof. Dr. Armin Willingmann (Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt):
In der Tat: Wenn wir jetzt alle zusammengesetzten Nomen betrachten, die das Wort „Wasser“ in sich führen,
(Zustimmung von Olaf Meister, GRÜNE)
und sie zum Aufhänger für die Beantwortung einer Frage nehmen, dann geht das wirklich schief. Das Wasserwerk Beesen hat im Moment mit diesem Thema tatsächlich sehr wenig zu tun.
(Zustimmung von Sebastian Striegel, GRÜNE)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Dann können wir ja zu der nächsten Oder?
Prof. Dr. Armin Willingmann (Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt):
Das, was darüber zu entscheiden ist, entscheidet sich in den Haushaltsberatungen, die aktuell stattfinden, Herr Roi. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
(Zuruf von Frank Bommersbach, CDU)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Damit kommen wir jetzt zu der Intervention von Herrn Scharfenort.
Jan Scharfenort (AfD):
Zu den Unternehmen, die angeblich so begeistert sind vom Wasserstoff: Was bleibt ihnen denn anderes übrig, wenn sie überleben wollen? Die Politik ist derzeit nun einmal so, wie sie ist. Wir würden sie gern ändern, Sie wollen das nicht. Sie träumen weiter vom Wasserstoffmärchen mit allen Folgen, die wir damit erleben werden. Letztlich hoffen die Unternehmen natürlich auf Förderungen und Subventionen.
Ich will Ihnen aber einmal ein Beispiel nennen Sie haben, glaube ich, Ilsenburg, genannt; genau, die Grobblech GmbH , damit man einmal eine Vorstellung davon bekommt, von welchen Dimensionen, von welchem Bedarf wir hierbei eigentlich sprechen. Wir nehmen als Grundlage den Wasserstoffbedarf pro Tonne Stahl. Man braucht etwa 50 kg bis 60 kg Wasserstoff pro Tonne Stahl. Die Produktionskapazität in Ilsenburg beträgt etwa 1 Million t Grobblech pro Jahr. Das heißt, 1 Million t mal 60 kg Wasserstoff ergibt 60 000 t Wasserstoff pro Jahr. Der Energiebedarf für die Wasserstoffproduktion Das wissen Sie auch, den Wirkungsgrad haben Sie selbst genannt. 70 % gehen irgendwo verloren, 30 % kann man vielleicht nutzen, je nachdem, wie man es ansetzt.
Rechnen wir einmal ganz grob. Am Ende geht es mir um den Energiebedarf, um einmal darauf hinzuweisen, und zwar um die elektrische Arbeit, nicht die elektrische Leistung. Dann kommen wir auf es geht erst einmal um die elektrische Leistung 3 Milliarden kWh. Im Hinblick auf die elektrische Arbeit sind wir damit bei 3 TWh pro Jahr.
Wenn Sie das einmal mit dem aktuellen Strombedarf von Sachsen-Anhalt in einem ganzen Jahr vergleichen, dann stellen wir fest, das sind ca. 15 TWh. Das heißt, nur diese eine Produktion von Stahl in Ilsenburg würde schon 20 % des gesamten Strombedarfs von Sachsen-Anhalt ausmachen. Es wird total unterschätzt,
(Dorothea Frederking, GRÜNE: Nein!)
über welche Dimensionen wir sprechen. Das kann man alles tun. Aber das führt zu einer brutalen Verarmung. Was soll es denn sonst sein? - Das sind brutalste nettovolkswirtschaftliche Wohlstandsverluste, die Sie hier mit Ihrer dümmsten Energiepolitik der Welt produzieren.
Sie werben immer dafür, wir müssten unabhängig werden. Deswegen wird so vorgeschoben: unabhängig vom russischen Gas. Das haben Sie in der heutigen Rede selbst zugegeben. Woher sollen die Mengen kommen? - Sie haben selbst festgestellt - das war Ihre eigene Schätzung bzw. Zahl : 70 % müssten wir importieren. Damit folgt die nächste Abhängigkeit zu extrem teuren Kosten. - Herzlichen Dank, wunderbar; das haben Sie gut gemacht.
(Beifall bei der AfD)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Minister, bitte.
Prof. Dr. Armin Willingmann (Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt):
Das Erste. Bei Ihnen ist immer besonders eindrucksvoll, dass Sie sich hinstellen und sagen, die Methoden und Techniken, die wir jetzt haben, die wir dann einfach einmal hochrechnen und auf das umrechnen, was mit Wasserstoff produziert wird, führen dann zu diesem oder jenem Ergebnis. Selbstverständlich braucht man bei diesen Umstellungsprozessen einen Effizienzgewinn.
(Zustimmung von Dr. Katja Pähle, SPD, und von Sebastian Striegel, GRÜNE)
Selbstverständlich kann man nicht einfach sagen: Ich addiere jetzt einmal das Ganze und stelle es dann in Relation zu dem Gesamtstromverbrauch in Sachsen-Anhalt, und dann bleiben bei uns eben die Lichter aus, damit wir eine Tonne Stahl produzieren. Was ist denn das für ein absurder Quatsch?
Jan Scharfenort (AfD):
Das sind einfache Rechnungen, realistische Berechnungen.
(Dr. Falko Grube, SPD: Milchmädchenrechnung!)
Prof. Dr. Armin Willingmann (Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt):
Ja, das ist die Buchhalter
Jan Scharfenort (AfD):
Nein, der Glaube allein reicht nicht, außer bei Ihnen vielleicht.
Prof. Dr. Armin Willingmann (Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt):
Das ist Buchhalterrechnerei. Das ist ja auch in Ordnung; jeder nach dem, was er kann.
Jan Scharfenort (AfD):
Das ist aber sehr arrogant.
Prof. Dr. Armin Willingmann (Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt):
Ich möchte Sie jetzt nur einmal auf etwas aufmerksam machen. Wir gehen bei all diesen Projekten doch nicht so vor, dass wir Unternehmen Ich finde, Sie haben eine geradezu abenteuerliche Vorstellung von Unternehmertum,
Jan Scharfenort (AfD):
Ich selbst bin Unternehmer, im Gegensatz zu Ihnen.
Prof. Dr. Armin Willingmann (Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt):
wenn Sie glauben, dass ein Unternehmer, weil wir ihm Fördermittel ausreichen, seine Expertise hinten anstellt und all das, was Sie jetzt gerade so klug ausgeführt haben, ausblendet, nur damit er bei uns auf das Ticket kommt „Förderung für grünen Strom“. - Das ist einfach Quatsch. So funktioniert das Ganze in der Wirtschaft nicht und so funktioniert auch unsere Förderpolitik nicht.
(Tobias Rausch, AfD: Doch! Genau so funktioniert das!)
Was die Importabhängigkeiten betrifft: In der Tat haben wir uns in eine seinerzeit fatale Abhängigkeit von russischem Gas gebracht.
(Zustimmung von Dr. Katja Pähle, SPD, und von Dorothea Frederking, GRÜNE)
Zugleich hat die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt bisher nie bestritten, dass sie selbstverständlich Energieimporte braucht, und zwar von allerorten.
(Zustimmung von Olaf Meister, GRÜNE)
Das gelingt ja auch, sonst wäre es nämlich nicht möglich gewesen, die Unterbrechung der russischen Lieferungen irgendwie zu kompensieren. Gottlob funktioniert unsere Wirtschaft nicht so, wie Sie sie sich national vorstellen, indem wir uns möglichst gut abschotten. Vielmehr bauen wir darauf, dass wir mit unseren europäischen Partnern zusammen einen gemeinsamen Energiemarkt haben und den bewirtschaften. So funktioniert er im Moment auch.
(Zustimmung bei der SPD und von Olaf Meister, GRÜNE)
Jan Scharfenort (AfD):
Wir achten auf die Kosten.
Frank Otto Lizureck (AfD):
Herr Willingmann
Prof. Dr. Armin Willingmann (Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt):
Kommen Sie jetzt wieder mit der „dümmsten Energiepolitik“, die Sie irgendwo gelesen haben?
(Lachen bei den GRÜNEN - Zustimmung von Sebastian Striegel, GRÜNE)
Frank Otto Lizureck (AfD):
Ach, das wissen Sie doch selbst. - Nein, ich komme mit etwas anderem, mit Tatsachen. Bekommen Sie nicht mit, dass in den letzten Jahren, in den letzten Monaten allein aufgrund Ihrer Politik wirklich reihenweise Betriebe unser Land verlassen haben? Sie flüchten vor Ihren Energiepreisen. Jetzt kommen Sie einfach einmal auf die Idee, dass man mit Wasserstoff - es handelt sich um ein absolut ineffektives Verfahren, auch aufgrund der Nutzung; am Ende kommen irgendwo 30 % an ,
(Dorothea Frederking, GRÜNE: Wie ist das denn bei der Kohle! - Zurufe von Dr. Falko Grube, SPD, und von Dr. Katja Pähle, SPD)
mit subventionierter Energie die Stahlproduktion, die äußerst energieintensiv ist, günstig hochleiern kann. Wer gibt Ihnen denn die Gewissheit - Sie subventionieren alles Mögliche , dass überhaupt noch jemand vorhanden ist, der subventionieren werden kann? Denn sie verschwinden alle.
Bei der letzten Weltklimakonferenz wurde, ich glaube, den Schwellenländern zugestanden,
(Sebastian Striegel, GRÜNE: Ich denke, es ging um Energiepolitik!)
dass sie mehr als 1 000 Kohle- und Gaskraftwerke bauen können. Sie werden in den nächsten Jahren mit Sicherheit weiter produzieren und günstig Energie liefern. Wir haben hier eine Insellösung, und die wird uns weiß Gott nicht dabei helfen, unser Land weiterhin in Schuss zu halten. - Danke.
(Sebastian Striegel, GRÜNE: Wo war der Faktenkern?)
Prof. Dr. Armin Willingmann (Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt):
Ich kann Ihnen nur noch einmal sagen:
Frank Otto Lizureck (AfD):
Ich weiß: der Glaube.
Prof. Dr. Armin Willingmann (Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt):
Das ist keine Insellösung, sondern eine europäische Lösung, um die wir uns bemühen, und die mit den europäischen Partnern zusammen entwickelt worden ist.
Es hilft uns nichts weiter, wenn Sie jedes Mal den Teufel an die Wand malen, dass hier großartige Abwanderungen von Unternehmen stattfänden.
(Lothar Waehler, AfD: Es ist aber so! Leider ist das so!)
Tatsache ist, dass sich die Unternehmen, die ich Ihnen gerade genannt habe - das sind große Player in der Stahlindustrie , auf diesen Weg machen, weil sie nämlich wissen, dass es einen Zeitpunkt gibt. Wir nähern uns dem Jahr 2045. Wenn wir fünf Jahre hinzugeben, um im europäischen Geleitzug zu bleiben, sind wir bei dem Jahr 2050. Sie alle wissen, dass wir Stahl künftig entweder grün in Deutschland produziert wird oder woanders produziert werden wird,
(Sebastian Striegel, GRÜNE: Wir müssen kaufen!)
aber nicht mehr bei uns. Genau dorthin wollen wir. Deshalb werden wir das hier selbstverständlich subventionieren, damit es hier bleiben kann.
Frank Otto Lizureck (AfD):
Ja, natürlich.
Prof. Dr. Armin Willingmann (Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt):
Das ist auch überhaupt nichts Schlimmes.
(Beifall bei der SPD - Zustimmung von Sebastian Striegel, GRÜNE)
Das ist doch überhaupt nichts Schlimmes. Wir knüpfen an, indem wir die Unternehmen in einem wichtigen Transformationsprozess - dieser Transformationsprozess ist wahrscheinlich für die nächsten Generationen der mit Abstand wichtigste - eben nicht allein lassen und nicht auf etwas vertrauen wie manche volkswirtschaftlichen Kollegen, die meinen, dann wandern sie eben ab, dann wird das woanders günstig produziert und wir importieren es. - Das will ich nicht.
Deshalb muss man dafür selbstverständlich Geld in die Hand nehmen. Jetzt tun Sie doch nicht so, als ob Sie das nicht auch tun würden. Aber Sie kommen ja Gottlob nicht in diese Rolle, in der Sie das zu entscheiden hätten. - Vielen Dank.
(Beifall bei der SPD)
Frank Otto Lizureck (AfD):
Ich bin Unternehmer; halt, stopp. - Also, nicht eine solche Unterstellung hier.
Prof. Dr. Armin Willingmann (Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt):
Das Unternehmertum spielt doch keine Rolle.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Sie haben eine Nachfrage?
Frank Otto Lizureck (AfD):
Ja, habe ich.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Aber fassen Sie sich bitte kurz.
Frank Otto Lizureck (AfD):
Ja. - Herr Willingmann, wie wäre es denn, wenn Sie sich einmal an Realitäten halten würden? - 50 % der Unternehmen, die mehr als 500 Beschäftigte haben, tragen sich mit Abwanderungsgedanken. Kommen Sie einmal in der Realität an.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Minister.
Prof. Dr. Armin Willingmann (Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt):
Möglicherweise spreche ich mit mehr Unternehmen als Sie, Herr Lizureck. Aber das mag auch daran liegen, dass ich viele Jahre dafür Verantwortung getragen habe. Das unterscheidet uns.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Jetzt kommt noch eine Frage von Herrn Heuer.
Guido Heuer (CDU):
Sehr geehrter Herr Minister, niemand in der CDU sagt, dass wir aus dem Wasserstoff aussteigen. Wir sagen nur Deshalb habe ich vorhin bei Ihrer Parteikollegin Kleemann bewusst nach einer Jahreszahl gefragt. Sie selbst haben gesagt, wir brauchen bezahlbare Energie. Wir beide wissen mit Blick auf grünen Wasserstoff: Das wird Jahrzehnte dauern. Wie lange, wissen wir wahrscheinlich überhaupt nicht.
(Dorothea Frederking, GRÜNE: Zwei!)
Ursprünglich war ein Gaskraftwerk geplant, das wissen wir doch alle. Die Wasserstoffstrategie ist richtig, aber wir wissen auch, dass es vorwiegend grauer Wasserstoff werden wird, eindeutig. Zu dem Netzausbau stehen wir. Niemand in der CDU bezweifelt das und fordert, dass wir aus dem Wasserstoff aussteigen. - Das ist Quatsch. Das muss ich ganz deutlich sagen.
Wir brauchen aber Übergangstechnologien. Wenn die Salzgitter AG oder die MIBRAG freiwillig aus der Braunkohle aussteigen, dann ist das eine unternehmerische Entscheidung und keine politische. Wir stehen dafür, dass Unternehmen entscheiden, wie sie sich mit Energie versorgen. Wir als Politik und als Staat haben dafür zu sorgen, dass wir das zur Verfügung stellen können, mit den Zielen, die Sie beschrieben haben, ohne Frage.
Grüner Wasserstoff ist das Ziel, wie übrigens auch die Kernfusion. Deutschland sollte sich vor allem hüten, aus Zukunftstechnologien das haben wir leider Gottes ganz oft getan, nicht umsonst reden wir seit Jahren über Intel auszusteigen. Das hat Deutschland in den letzten Jahrzehnten viel zu oft getan.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Minister.
Prof. Dr. Armin Willingmann (Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt):
Herr Heuer, ich danke Ihnen erst einmal für die Klarstellung, dass in der CDU niemand aus den Wasserstoffprojekten aussteigen will, sondern dass man an die Zukunft glaubt. Das ist beruhigend.
(Olaf Meister, GRÜNE, und Sebastian Striegel, GRÜNE, lachen)
Jetzt will ich aber doch noch zwei Dinge herauspicken. Denn Sie sagten gerade, das dauert Jahrzehnte. - Nein, eine Wasserstoffproduktion und den Betrieb von Werken mit Wasserstoff werden wir in den nächsten paar Jahren haben; das ist nicht das Problem. Unser Problem ist, wenn wir das flächendeckend haben wollen,
(Guido Heuer, CDU: Das!)
für die gesamte Industrie, das dann günstig zu bezahlen.
(Zuruf von Guido Heuer, CDU)
- Ja, natürlich, das ist eine Riesenherausforderung. Das bestreite ich doch gar nicht, wir arbeiten gemeinsam daran. Natürlich brauchen wir eine Brückentechnologie, wir kommen um das Thema nicht herum. Nur ist das nicht die Kernfusion. Für diese brauchen wir wahrscheinlich genau die 20 Jahre, die Sie jetzt gerade im Hinblick darauf vermuten, wie lange wir noch für den Wasserstoff brauchen.
Vielleicht setzen wir deshalb einmal gemeinsam auf das Modell Kraftwerkstrategie und betrachten die Frage, wie erreichen wir das mit Übergangsgaskraftwerken, die H2-ready sind.
(Guido Kosmehl, FDP: Ja! - Andreas Silbersack, FDP: Das ist der Punkt!)
Das ist durchaus ein vernünftiges Modell.
Aber jetzt ein letzter Aspekt, wenn wir schon bei diesem Thema sind. Nach dem 23. Februar wird sich jede Bundesregierung, egal, wie sie sich zusammensetzt, mit den Strompreisen beschäftigen müssen.
(Zustimmung von Guido Heuer, CDU, und von Michael Scheffler, CDU - Guido Kosmehl, FDP: Ja!)
Sie wird etwas tun müssen.
(Guido Kosmehl, FDP: Ja!)
Das heißt für uns, egal von welcher Couleur wir sind: Wir müssen infrage stellen, ob diese staatlich induzierten Preisbestandteile alle ihre Rechtfertigung haben, mit der großen Folge, dass wir in den Ländern wie im Bund auf Einnahmen verzichten müssten.
(Zustimmung von Guido Heuer, CDU - Dr. Katja Pähle, SPD: Ja!)
Das ist die zwangsläufige Folge. Wir müssen schauen, was wir dort herunternehmen von dem, was wir uns in guten Zeiten als Preissteigerung geleistet haben.
(Zustimmung von Guido Kosmehl, FDP)
Das trägt erheblich zur Reduktion bei. Wenn wir uns dann noch dazu entschließen können, auch subventioniert - die AfD versteht davon nichts,
(Guido Heuer, CDU, lacht)
aber die anderen - einen Industriestrompreis für ein paar Jahre durchzuhalten, damit nämlich die Transformation gelingt, dann sind wir genau auf dem richtigen Weg und wahrscheinlich ganz nah beieinander.
(Zuruf von Guido Kosmehl, FDP)
- Eine sehr kurze Zeit, von mir aus. Darüber reden wir dann. - Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall bei der SPD)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Vielen Dank, Herr Minister Willingmann.